"Верификација" (доказ) обожења

[Макрина]

Моја бака,Царство јој Небеско,сахрањена је тек трећи дан од упокојења,пролеће је било,мај месец.Никакав непријатни мирис није се осећао,а када сам је открила пред укоп,лице јој је било боје воска,лепо и затегнуто,пуно спокоја и мира.Много се намучила у животу и дуго је боловала и тешко.

Скоро је сањам,идем неким ливадама,све кућа до куће и ја је зовем испред једне куће,излази жена и каже ми:

Она живи у овој другој кући!

Ја улетим тамо,и видим,она ме чека.Загрлим је и рукама обухватим лице и образе,а њена кожа још светлија,боје златкастог воска,онако другачија,нематеријална и очи плаве,пуне топлине и спокоја.

Пробудим се то јутро кад сам сањала,а као да смо још у загрљају и схватим да је субота,задушни дан.

Боже,како ми је то био леп сан.

[anajrim]

Чује те свети Никола - и то онај исти који се и на икони изображава. Шта мислите, да ли је свети Никола стварно изгледао онако као на иконама - уредан, испеглан "на линију", у пуном орнату? Сигурно да не. Дакле - Црква лаже када га тако слика? Сигурно да не!

Па како онда? Слика га не из перспективе његовог земаљског постојања (такво сликање би био портрет или римокатоличке слике), него га слика онако како он изгледа у Царству Божијем. Ето - икона је одговор. Свети Никола те чује из Царства. Пошто је Царство вечно, оно присуствује у сваком времену - прошлом, садашњем и будућем.

Исто је и самном када умрем: нема никакве самобесмртне душе. У овом свету (свет до Другог Доласка) ја нећу постојати, али из перспективе вечног Царства Божијег ја постојим, ако поверујем у Христа као Цара и Бога. Из перспективе овог света нећу постојати до Другог Доласка, када ћу се - ако ми Господ буде милостив - сусрести и загрлити са свима које сам волео, које волим и које ћу волети.

Дакле, разлика између мене - грешника - и светитеља (не уопште, него везано за тему о којој овде распредамо) је што ми верујемо (понављам: верујемо, а не знамо, јер ту никакав доказ није потребан, јер нам сам Господ у реалности Цркве све објављује - па ко хоће, он верује, а ко неће, тај би и доказ презрео) да је он великоименим у Царству и може да нас молитвено заступа пред Престолом Тројице. А за грешника не знамо да ли је великоименит, него се молимо Господу као Човекољупцу, да му опрости сагрешења и уведе га у вечни покој, где праведници блаженствују.

Да ли је сад мало мање замршено?

e dobro si rekao-vjerujemo...ja vjerujem da je dusa besmrtna

evo jedno jednostavno pitanje,ali te molim da mi isto tako odgovoris...

dakle...umrla mi nedavno baba...gdje je ona sada,gdje je njena dusa sada,poslije smrti,je li svjesna...znaci opisi mi to stanje,cemu je ono najpribliznije,iz ove nase perspektive...i mora li ona da ceka drugi dolazak hristov da zagrli svog upokojenog sina? jer ona je u grobu,Hristos jos nije dosao,i ona ceka na to,iz nase perspektive ona ceka je li tako? e,pa ja vjerujem da ona nista ne ceka,vec da se odmah po upokojenju susrela s Gospodom...

[antics]

A zasto ovakvo lukavo pisanje, brate? Ko je to ovde i pomenuo da je dusa samobesmrtna?

Dusa je besmrtna Bogom i blagodacu Bozijom, de procitaj onaj isecak gore koji sam postavio, i to je iz literature koja se koristi na PBF.

Obi, праштај ако си се на било који начин лично пронашао у овоме што сам написао. Што се тебе лично тиче, ни на крај памети ми није било да се ћерам с тобом (ни било са ким другим, фор аз дет метр). Значи, лукаво писање није (а и не знам што би ми требало да пишем лукаво - кој' сам па ја фактор, па да мора да будем лукав?!), него је чињеница да има много људи који верују у душу која је сама по себи бесмртна.

e dobro si rekao-vjerujemo...ja vjerujem da je dusa besmrtna

evo jedno jednostavno pitanje,ali te molim da mi isto tako odgovoris...

dakle...umrla mi nedavno baba...gdje je ona sada,gdje je njena dusa sada,poslije smrti,je li svjesna...znaci opisi mi to stanje,cemu je ono najpribliznije,iz ove nase perspektive...i mora li ona da ceka drugi dolazak hristov da zagrli svog upokojenog sina? jer ona je u grobu,Hristos jos nije dosao,i ona ceka na to,iz nase perspektive ona ceka je li tako? e,pa ja vjerujem da ona nista ne ceka,vec da se odmah po upokojenju susrela s Gospodom...

Где је твоја баба, видећеш кад кренеш за њом, тамо где ћемо и сви. И не мора бака ништа да чека, све је њој у Богу. Ако ко има слична питања, упућујем да прочитате приповетку Достојевског Мали у Христа на Божић.

[Александар Милојков]

Ove fotografije svedoce nedvosmisleno kakvo je stanje ovog (ocigledno) svetog coveka nakon njegove telesne smrti.

Ali ne vidim kako svedoce ovo sto ti tvrdis.

Jer vidi, citava pravoslavna bogosluzbena himnografija stoji nasuprot ove tvoje tvrdnje.

Uopste uzev, ne vidim u cemu je problem da se dusa (pri smrti) odvoji od tela, kako Crkva i drzi oduvek i o tome peva, da saceka (vreme) Vaskrsenje i ponovo se u slavi ujedini sa (vaskrslim i nepropadljivim) telom.

Ne kapiram sta je tu tako nedokucivo.

...

"СМРТ (гр. θανατος,, лат. mors, - tis, - граница битисања, распадање бића): последица дељења јединства душе и тела враћањем тела у елементе од којих је створено: "Земља си и у земљу ћеш се вратити" (Пост. 3,19). Стање смрти јесте последица греха (Рим. 5,12,14), који је у биће увео кварење, пропадање, склоност ка дезинтеграцији првотног јединства на распадиве елементе у телу. Створен по лику Божијем, ради уподобљавања, човек је вољно ушао у тај негативан процес уништења свога бића. Бог није створио смрт (Приче 1,8), него је "кроз човека дошла смрт" (1. Кор. 15,21). Смрт је загосподарила телом због греха, којим је човек изашао испод власти бесмртнога духа који сам од себе постоји (в. ГРЕХ). По мери егзистенције или делу живота који је дат свакоме, смрт додирује само телесни елеменат, али не божански лик човека, који је бесмртна душа. Човек као јединство душа-тело распада се смрћу ("Јао, какву борбу душа има кад се разлучује од тела"). Бог је допустио распадање човека у саставне делове како зло не би било без смрти. Али човекова духовна личност није тиме уништена и сведена у небиће или ништавило."

Protojerej Jovan Brija, "Recnik pravoslavne teologije"

Ух, немој само Бријин "Речник", молим те. То је једна од књига коју не бих препоручио за читање. Част оцу Брији, али ова схоластика није баш најправославија.

Учење о души знамо одакле потиче. Свакако, оци су са таквим учењем ушли у дијалог и умногоме га модификовали (у односу на јелински оригинал). Ја бих то управо и протумчио у контексту онога што сам рекао: из наше (историјске) перспективе гледано човек је разлучен на душу и тело, а опстаје само његова душа. С тим што бих ја душу ипак схватио библијски (као "нефеш") а не платонски. Међутим, у есхатолошкој реланост (будући Век) човек је опет човек, и душа и тело, у јединству са Христом. Пошто Христос не чека тај будући Век, будући да је он сам тај будући Век, у њему јесу живи сви његови свети. Тог, "есхатолошког Христа", оприсутњује Онај који Христа чини Христом (=Помазаником) - Дух Свети, сада и овде, на свакој Светој Литургији. Дух Свети УНОСИ Есхатон у историју, зато и можемо да се "сећамо будућности" ("Другог и славног Доласка).

Када се молимо светима, не молимо се њиховим душама већ ЊИМА, обоженим, охристовљеним људима - васкрслим и обоженим у Христу. Но, у историјској реалност, Свети Василије Острошки, његово тело, лежи у острошкој светињи, а његова душа обитава у "наручју Аврамовом". Али, ЗАИСТА, у ИСТИНИТОЈ реалности нашега бића, а наша истина је Христос (=будући Век), Свети Василије је ЖИВ, победио је смрт, радује се у Царству Господа свога. Зато и кажем да је то парадокс, то тајанствено "ускакање" Есхатона у време, у историју. Дух Свети је тај који такав парадокс чини могућим. Бог је Истина и обожени свет пред њим је Истина (=Богочовек). Истина не пати од пропадања и пролазности (=прошлости), нити стрепи од неизвесности (=будућности). Истина ЈЕСТЕ. МИ смо ти који ЧЕКАМО Оно што већ ЈЕСТЕ и што нам се даје, благодаћу Духа Светога, да га окусимо и видимо - на свакој Светој Литургији.

[Макрина]

Како ћеш да идеш Господу када не постојиш?

Александе ,проблем се јавио код овог питања и одатле смутња сестре и то сасвим оправдано!

[Александар Милојков]

Мислим да овај мој последњи пост даје одговор.

[Макрина]

Апсолутно.

[Justin Waters]

Ух, немој само Бријин "Речник", молим те. То је једна од књига коју не бих препоручио за читање. Част оцу Брији, али ова схоластика није баш најправославија.

Учење о души знамо одакле потиче. Свакако, оци су са таквим учењем ушли у дијалог и умногоме га модификовали (у односу на јелински оригинал). Ја бих то управо и протумчио у контексту онога што сам рекао: из наше (историјске) перспективе гледано човек је разлучен на душу и тело, а опстаје само његова душа. С тим што бих ја душу ипак схватио библијски (као "нефеш") а не платонски. Међутим, у есхатолошкој реланост (будући Век) човек је опет човек, и душа и тело, у јединству са Христом. Пошто Христос не чека тај будући Век, будући да је он сам тај будући Век, у њему јесу живи сви његови свети. Тог, "есхатолошког Христа", оприсутњује Онај који Христа чини Христом (=Помазаником) - Дух Свети, сада и овде, на свакој Светој Литургији. Дух Свети УНОСИ Есхатон у историју, зато и можемо да се "сећамо будућности" ("Другог и славног Доласка).

Када се молимо светима, не молимо се њиховим душама већ ЊИМА, обоженим, охристовљеним људима - васкрслим и обоженим у Христу. Но, у историјској реалност, Свети Василије Острошки, његово тело, лежи у острошкој светињи, а његова душа обитава у "наручју Аврамовом". Али, ЗАИСТА, у ИСТИНИТОЈ реалности нашега бића, а наша истина је Христос (=будући Век), Свети Василије је ЖИВ, победио је смрт, радује се у Царству Господа свога. Зато и кажем да је то парадокс, то тајанствено "ускакање" Есхатона у време, у историју. Дух Свети је тај који такав парадокс чини могућим. Бог је Истина и обожени свет пред њим је Истина (=Богочовек). Истина не пати од пропадања и пролазности (=прошлости), нити стрепи од неизвесности (=будућности). Истина ЈЕСТЕ. МИ смо ти који ЧЕКАМО Оно што већ ЈЕСТЕ и што нам се даје, благодаћу Духа Светога, да га окусимо и видимо - на свакој Светој Литургији.

Ако је Бог рекао за себе да је Бог живих, а не Бог мртвих, Богу су сви живи, можемо ли ово "Богу су сви живи" примјенути и на тијело, зашто само на душу? Можемо ли рећи: "Бог не познаје никакве мртваце", јер за Њега нема мртвих него су сив живи?

Ацо, шта мислиш?

[obi-wan]

Ух, немој само Бријин "Речник", молим те. То је једна од књига коју не бих препоручио за читање. Част оцу Брији, али ова схоластика није баш најправославија.

Brate, ne prilici tebi ovako, da tako kazem, firmiran/fabricki odgovor. Ta "sholastika" je podrzana kompletnom crkvenom himnografijom, ne vidim u tome nikakav problem, ali vidim problem u tvrdnjama nicim podrzanim.

[obi-wan]

него је чињеница да има много људи који верују у душу која је сама по себи бесмртна.

Svestan sam toga da ima takvih, iako je vrlo diskutabilno da ih ima puno - ja ih barem nisam sreo nikad, ali ova misao je bila sasvim van price, pa nekako izgleda podmetnuto.

Dakle, ne zameri mi, ali malo mi se smucila ova prica o tamo nekim koji umisljaju da je dusa sama po sebi besmrtna, znam dobro da to (najvecim delom) nije tacno, i da je to mainstream prica danasnjih nasih teologa, koji prosto ne zele da misle svojom glavom.

Mislim, ispade da je ceo nas narod gomila filosofa, pa svi svaki dan bistre pricu o vecnosti, a mi teolozi ih u tome raskrinkavamo kad grese. :rolleyes:

Dakle, nacelno, ta tvrdnja tesko da ima ikakve veze sa realnoscu, pa zato tako reagujem.

[Natasa.]

Има их и то баш међу талибанима и разним другим "муслиманским борцима" по Палеситни и другим мјестима гдје се гине у рату. И онда можеш претпоставити шта они о томе пишу. "Алахови праведници, Аллах их наградио, Аллах ово, Аллах оно....Слично је као и са нетрулежним тијелима.

Evo nadjoh, mada da li su ovo osmesi ili obicni grcevi...

[angst]

Александе ,проблем се јавио код овог питања и одатле смутња сестре и то сасвим оправдано!

У евхаристији благодаримо Богу Оцу што ће нам тек даровати Царство али парадоксално у садашњем времену „Ти си нас из небића привео у биће, и када смо отпали подигао си нас опет и ниси одустао да све чиниш док нас ниси узвео на небо и даровао нам Твоје будуће Царство.” Превелика је то тајна да би јој се изругивали спиритистичким глупостима.

Brate, ne prilici tebi ovako, da tako kazem, firmiran/fabricki odgovor. Ta "sholastika" je podrzana kompletnom crkvenom himnografijom, ne vidim u tome nikakav problem, ali vidim problem u tvrdnjama nicim podrzanim.

И даље остајеш при своме и демагогишеш, иако си свестан да то у потпуности обесмишљава Хришћанство - не једино Васкрсење, већ и само Оваплоћење Бога Логоса, и цео Домострој Спасења... Тим платонизмом само масовно преводиτе народ на паганизам како је рекао Срећко...

„...Dakle, radio sam 6 godina kao veroučitelj u Aranđelovcu, okolini, selima, Lazarevcu... i više puta imao neprijatnosti zbog toga što sam sa decom ragovarao o VASKRSENJU, jer je velika (=apsolutna) većina njih tada prvi put čulo da mi verujemo u vaskrsenje tela i u vaskrsenje mrtvih.

Svi su oni verovali u raj i pakao, u demone koji muče grešnike i u anđele koji okružuje one dobre, ali vaskrsenje? To je čisto bezumlje! Od vremena ap. Pavla se tu ništa nije promenilo, dragi moj brate, ljudi su na istim pozicijama, možda i više spiritističkim nego tada.

Deca su se bunila kada sam govorio o vaskrsenju, gunđali su, čudili se... nastavnici, razredne starešine i ostali su me u četiri oka ispitivali šta ja to predajem deci, i molili me da se okanem toga, jer to je neka nova vera, oni su pravoslavni ali nikada nisu čuli za to vaskrsenje mrtvih, dakle da ne uvodim ni ja nikakve novotarije i sektaške nauke, da ne izmišljam koješta.

Onda su počeli da dolaze i roditelji, jedan po jedan, da nasamo izvide šta to ja pričam, da li su me deca dobro razumela, jer koja sam ja sekta ako tako nešto pričam... Na kraju su me u jednom selu, kada sam došao da držim čas, sačekali roditelji sve dece, sami došli, ja ulazim u dvorište i vidim 20 automobila, rekoh šta je ovo... sedeo sam sa njima vazdan i pokušavao da im objasnim kako je Hristos vaksrsao, i kako će i nas vaskrsnuti, ali nije vredelo, koliko god im pričao zašto slavimo Vaskrs i zašto baš nedeljom idemo u Crkvu, za te ljude ja sam bio (i verovatno ostao) sektaš, jer njihov pop im nikada nije pričao o nekoj takvoj stvari poput vaskrsenja, nije im pričala ni baba, ni deda, niti iko, nikada nisu čuli tako blesavu nauku.

Ja sam, brate Rodoljube, bio na X opela i parastosa na kojima u propovedi pop nijednom rečju nije pomenuo ni vaskrsenje Hristovo, ni vaskrsenje mrtvih - već je samo naklapao o duši koja je sad na nebu, kako je to lepo i super...

U svojoj parohiji sam mnogo puta bivao na Liturgiji gde se u besedi, čak i na sam Vaskrs, ništa nije reklo o vaskrsenju mrtvih i Budućem veku već se ostalo u Starom Zavetu i pričalo o Adu, o paklu, raju, spašavanju duša. Gledao sam hiljadu puta u svom gradu, u svojoj parohiji, najvulgarniji origenizam i najbezočnije mesalijanstvo, naslušao se tih praznih i šupljih paganskih priča o zagrobnom životu i sličnim baljezgarijama, dok o vaskrsenju nisam mogao da čujem maltene ništa (čast izuzetcima, zaista su malobrojni ali ipak ih ima). I sad se ti tu iščuđavaš i teraš neku šegu sa o. Aleksandrom.

Ako nisi nikada doživeo iskustvo poput moga - da u Crkvi Božijoj slušaš popa koji ignoriše i Hrista i vaskrsenje i vraća nas sve kolektivno u paganstvo - smatraj to izuzetnim Božijim blagoslovom. Možda vi tamo u velikom gradu imate sreće sa popovima i sa time kako oni i na koji način narodu prenose i tumače veru (ovi naši je zapravo tumače autentično - jer sami oni tako veruju), ali mi po zabitima i provincijama možemo da vidimo i čujemo sve i svašta.

Zato, dragi moj brate, kada čujem da je pop zaustio reč "duša" meni se utroba okrene. Jer nema pojma koji je toliko devalvirao i koji je toliko unakažen i koji je toliko zloupotrebljen i koji je toliko štete naneo hrišćanstvu kao reč "duša".” - Срећко Петровић

[Александар Милојков]

Ако је Бог рекао за себе да је Бог живих, а не Бог мртвих, Богу су сви живи, можемо ли ово "Богу су сви живи" примјенути и на тијело, зашто само на душу? Можемо ли рећи: "Бог не познаје никакве мртваце", јер за Њега нема мртвих него су сив живи?

Ацо, шта мислиш?

Да. Живи значи исто што и истинити. Бог (Отац) гледа на човека и свет као на сједињене у личности његовог Сина. Изаћићемо из дилеме и нејасноћа када будемо дали тачан и потпуну одговор на питање: шта је истина нашег постојања?

Истина је Богочовек - то је истинити човек и свет, постојећи човек и свет. Обожење и значи возглављење (отачко "анакефалеосис") свега створеног у његовој Личности - да све и у свему буде Христос. Истина је Живот. А Живот није "својство" природе, па да се човек разуме као "жив по себи". Бити жив значи бити личност. Смрт, вечна смрт, и јесте губљење тог личносног идентитета, иако природа не ишчезава (не умире, не нестаје). Зато је за Живот потребна Заједница, Communion=Причешће. Ван те Заједнице ишчезава оно "Ко", идентитет, конкретни човек, иако, понављам, природа не одлази у небиће.

Одакле нам ово учење? Управо из откривења Бога као Свете Тројице. Отац, Син и Свети Дух не постоје "по себи", као самодовољни. Они су незамисливи без међусобног односа који сву Тројицу утемељује као јединствене личности. Зато нису три Бога, већ један Бог (један и многи се поклапају).

Постојање је ек-стаза=из-ступљење ка другом, у слободи и љубави. Ван тога не можемо говорити о личности, о идентитету. Можемо говорити само о индивидуи, о анонимусу, о "заборављеном" - што и јесте онтологија пакла. Волим и вољен сам, дакле постојим. Други је неопходан као конституент нашег идентитета: "Сети ме се Господе када будеш у Царству своме..." и оно страшно: "Идите од мене проклети, не познајем вас..." Прво је живот, а друго је смрт. Дакле, престанимо да живот посматрамо као "својство", као "самосвест", као "Cogito ergo sum". То није личност, то је индивидуа. Постојање као индивидуалност је пало постојање, адамовске "кожне хаљине" и срамота која се скрива од Другог који га дозива: "Адаме, где си?" ЖИВОТ је ОДНОС, а не "својство" властиотог сопства (self-а).

[obi-wan]

И даље остајеш при своме и демагогишеш, иако си свестан да то у потпуности обесмишљава Хришћанство - не једино Васкрсење, већ и само Оваплоћење Бога Логоса, и цео Домострој Спасења... Тим платонизмом само масовно преводиτе народ на паганизам како је рекао Срећко...

Ilustruj mi molim te, kako ja to obesmisljavam hriscanstvo. Meni mora da se crta.

I budi mnogo uverljiv, jer sam vec postao vrlo alergican na tvoje klevetanje, i lak sam na obaracu...

[obi-wan]

„...Dakle, radio sam 6 godina kao veroučitelj u Aranđelovcu, okolini, selima, Lazarevcu... i više puta imao neprijatnosti zbog toga što sam sa decom ragovarao o VASKRSENJU, jer je velika (=apsolutna) većina njih tada prvi put čulo da mi verujemo u vaskrsenje tela i u vaskrsenje mrtvih.

Kad malo mucnes glavom, videces vrlo lako da razlog ovakvom neznanju nije filosofsko opiranje naroda istinama vere, nego prosto naprosto neukost.

Ali kome vise da se prica...

I sta ako je Srecko rekao? Sta s tim? Ne podleze kritici?

Svasta...