Đakon Andrej Kurajev - o mitarstvima

[Александар Милојков]

Ево, дапокажем брату Родољубу како изгледа древна космологија (небеса и поднебесје):

[Родољуб Лазић]

Александре, човече, хајде ухвати контекст. Говорим о ЛОГИЧКОЈ ГРЕШЦИ "аргумент ауторитета". Из перспективе онога што што та грешка подразумева, нема никакве разлике да ли се неко позива на догмат или на Свете Оце (и једно и друго је ауторитет, а свако позивање на ауторитет јесте поменута логичка грешка). Наравно да је за мене догмат неупитан, али дефиниција логичке грешке не прави изузетак за православне догмате као за некакав ауторитативан извор на који се неко може позивати и не чинити ту грешку. То се може јасно видети ако би разговарао са неким ко није православан хришћанин. Сваки неправославан саговорник, ако би му цитирао догмат у дискусији, био би потпуно у праву када би се позвао на ову логичку грешку. Јер то што је теби и мени догмат неоспоран ауторитет, нема никакве важности са аспекта логичке грешке.  

А дотични господин не схвата ноторну ствар, да је и позивање на догмат, са аспекта чисте логике (а он је то потегао, а не ја)  логичка грешка. С друге стране, он показује додатно неразумевање тиме што све

време говори о логичкој грешци у односу на шта се примењује (да ли је нешто догматско питање или не) а не у односу на то чиме се аргументује (ауторитетом личности или некаквог извора).

О томе причам. А Свети Оци су итекако ауторитет, и у догматским и у недогматским стварима, и може се позивати на њих када се заступа неки став. Не, наравно,  као на догмате, али прочитај оно што сам поставио на 21. страни теме о томе какав је ауторитет Отаца; ако не оно што је написао Јустин, онда барем оно што је рекао вл. Атанасије:

''Божанско предање и богонадахнуто богословље Цркве Христове јесте једно и исто опште, заједничко, католичанско наслеђе од Светих Апостола и Светих Отаца Цркве, које су они добили као јеванђелски залог, као благодатни дар и духовно наслеђе од Христа Богочовека".

[Александар Милојков]

Мислим да погрешно схваташ шта је то Предање. Зашто мало не анализираш исправност/неисправност СВОГ приступа Предању и Оцима?

[Александар Милојков]

Требао ми да прочиташ шта о Предању (о правилном схватању Предања) кажу, рецимо, један Флоровски, Шмеман, Мајендорф, Атанасије Јевтић,... Понављати туђе мисли без икаквог промишљања, робовање формама говора, није чување Предање, напротив.

[Родољуб Лазић]

Ајмо редом:

1.Да ли је оно са логичком грешком најзад јасно?

2. Мислиш да ја погрешно схватам Предање. Ја нисам ништа схватао, само сам цитирао Атанасија који каже оно што си прочитао. Из његових речи јасно је да Оци имају итекакав ауторитет, и ја о томе и говорим. Опет кажем, Оци нису исто што и догмати, али имају огроман ауторитет, и позивати се на њихово мишљење је сасвим легитимно.

3. Знам како изгледа древни приказ космоса. Али, питао сам те да ли на основу онога што си написао (Поднебесје је, тако, био простор који је сфером одвојен од небеса. Небеса су сматрана за обитавалиште анђела, а поднебесје за обитавалиште демона.) сматраш да и небеса не постоје?

Требао ми да прочиташ шта о Предању (о правилном схватању Предања) кажу, рецимо, један Флоровски, Шмеман, Мајендорф, Атанасије Јевтић,... Понављати туђе мисли без икаквог промишљања, робовање формама говора, није чување Предање, напротив.

Ово нема везе ни са чим. Ја сам показао шта мисли. Атанасије о ауторитету Отаца, и тои на два места у истом чланку. Уопште не говорим о Предању.

[Solomon Kane]

Опростите,али Родољуб је,у вези са поменутим тумачењем датог аргумента,са формално логичке стране апсолутно у праву...извини аквилио,али то је чињеница.

[Александар Милојков]

1. Небитна ствар за наш дијалог. Обзиром да су нам догмати свима неупитни. Оно шзо је важно: потребно је направити разлику између догмата и мишљења Отаца која нису догматска. У томе је поента (барем мени). Митарства нису догматско учење и зато могу бити подвргнута преиспитивању у светлу догмата, без обзира ко их исповедао. Поента је да ти који верујеш у митарства не можеш мене који не верујем назвати неправославним. Ти ниси то учинио, али има много занесењака који лако епископе, свештенике, теологе квалификују епитетом јеретика ако не исповедају веровање у митарства. Није спорно, веруј, неће ти од тога ништа лоше бити. Неће ни мени који не верујем. И ја и ти трудићемо се да испунимо поенту приче: ти због вере у митарства, ја због, рецимо, халкидонског догмата. Углавном, даће Бог, стићићемо на циљ обојица.

2. Видиш, твој проблем је изгледа што избегаваш да схваташ, већ само цитираш. Атанасије је много тога рекао о Предању и када би мало о томе што је он рекао размислио, сигурно би променио свој приступ Предању.

3. Сматрам да не постоји онаква космологија (назови њене делове како хоћеш) како су је људи у антици представљали. Једноставно, ја сам човек који уважава науку (у овом случају астрономију). Дакле, не негирам постојање анђела и палих анђела.

[Александар Милојков]

Опростите,али Родољуб је,у вези са поменутим тумачењем датог аргумента,са формално логичке стране апсолутно у праву...извини аквилио,али то је чињеница.

Проблем није у формалној логици. Проблем је у разграничењу догмата и недогамтским мишљења отаца. Наравно, за једног атеисту ово нема никаквог значења (формално-логички). Међутим, за нас који верујемо има.

[Родољуб Лазић]

1. Небитна ствар за наш дијалог. Обзиром да су нам догмати свима неупитни. Оно шзо је важно: потребно је направити разлику између догмата и мишљења Отаца која нису догматска. У томе је поента (барем мени). Митарства нису догматско учење и зато могу бити подвргнута преиспитивању у светлу догмата, без обзира ко их исповедао. Поента је да ти који верујеш у митарства не можеш мене који не верујем назвати неправославним. Ти ниси то учинио, али има много занесењака који лако епископе, свештенике, теологе квалификују епитетом јеретика ако не исповедају веровање у митарства. Није спорно, веруј, неће ти од тога ништа лоше бити. Неће ни мени који не верујем. И ја и ти трудићемо се да испунимо поенту приче: ти због вере у митарства, ја због, рецимо, халкидонског догмата. Углавном, даће Бог, стићићемо на циљ обојица.

2. Видиш, твој проблем је изгледа што избегаваш да схваташ, већ само цитираш. Атанасије је много тога рекао о Предању и када би мало о томе што је он рекао размислио, сигурно би променио свој приступ Предању.

3. Сматрам да не постоји онаква космологија (назови њене делове како хоћеш) како су је људи у антици представљали. Једноставно, ја сам човек који уважава науку (у овом случају астрономију). Дакле, не негирам постојање анђела и палих анђела.

1. Сад је небитна... Човек се позвао на њу и све време не схвата о чему прича, одн. где греши.

2. Како би било да прође макар једна порука без непотребног дисквалификовања: "Мој проблем је што избегавам да схватим." Ако тврдиш да неко нешто погрешно схвата, или да нешто не схвата, мораш то да докажеш, А ти већ три пута пришиваш дискцвалификације - погрешно схватам Предање, робујем форми без премишљања... При чему ја уопште не говорим о Предању него цитирам мисао о ауторитету Св. Отаца.

Невероватно како ви водите дијалог!

3. Ако сам схватио, сматраш да не постоје ни небеса?

Проблем није у формалној логици. Проблем је у разграничењу догмата и недогамтским мишљења отаца.

Он се позвао на формалну логику тврдећи да ја не могу да користим ауторитет Отаца, а он може ауторитет догмата. И све време не схвата да из позиције логике, на коју се позвао, не може мени да пребацује грешку а да није истовремено и он у истој грешци.

[Solomon Kane]

Опростите,али Родољуб је,у вези са поменутим тумачењем датог аргумента,са формално логичке стране апсолутно у праву...извини аквилио,али то је чињеница.

Проблем није у формалној логици. Проблем је у разграничењу догмата и недогамтским мишљења отаца. Наравно, за једног атеисту ово нема никаквог значења (формално-логички). Међутим, за нас који верујемо има.

Проблем је,брате Александре,проблем...само што ти то не желиш да видиш.Питање је једноставно...зашто се онда,од стране појединаца,свеобухватно и свеконтекстулно примењује и користи формално-логичко доказивање неисправности ове или оне тврдње,када се оно (поменута врста формално логичке погрешке),сходно својој искључивој егзистенцији у оквирима емпиријског и сходно ономе на шта сама дефиниција логичке погрешке указује као своју суштину и снагу аргументације,не може применити...у овом случају на богооткиривене,апсолутне и неприкосновене истине које зовемо догматима или извором.

Под два,не заборавимо да су те истине синтаксичко-семантички уобличавали тј. језички па чак и садржајно дефинисали кроз историјско-теолошко-филсофски дијалектички процес,ипак само људи...људи од крви и меса,они исти које зовемо светим оцима...где су људи ту је увек могућа и грешка,зар не? Грешка која је,следствено овој логици,могућа (кажем "могућа"!) од самог почетка...ако бих хтео да будем потпун,доречен и искрен у логичком промишљању тј. природној и јединој могућој финализацији поменутог логичког доказивања неистинитости неке тврдње.

Поента би била да је веома опасно,неопрезно и непромишљено,шетати метафизичком долином а истовремено њене пределе несвесно посматрати и доживљавати кроз призму променљивог...човек лако залута...то је све.Наставите ви са вашом расправом,занимљиво ми је веома.

[Александар Милојков]

Како би било да прође макар једна порука без непотребног дисквалификовања: "Мој проблем је што избегавам да схватим." Ако тврдиш да неко нешто погрешно схвата, или да нешто не схвата, мораш то да докажеш, А ти већ три пута пришиваш дискцвалификације - погрешно схватам Предање, робујем форми без премишљања... При чему ја уопште не говорим о Предању него цитирам мисао о ауторитету Св. Отаца.

Невероватно како ви водите дијалог!

Управо Предање сведочи да оно (Предање) није пуко понављање и цитирање. Сама историја хришћанске мисли показује да је Предање динамика а не статика и цитатологија. Повратак Оцима управо то иподразумева: повратак њиховом поимању предања као промишљања и динамике, а не пуко понављање отачких речи. Ти Родољубе Предање схваташ као круто понављање Отаца и зато је твој приступ погрешан. Зато у твојим аргументима и нема ничег осим: тако су рекли Оци. Слепа послушност без промишљања нема никакву вредност. Да треба промишљате и Оце наводим један очигледан пример:

Свети Максим Исповедник: И да човек није погрешио, опет би се Христос јавио.

Свети Августин: Да човек није погрешио, Син Божији се не би оваплотио.

Изволи, цитирај без промишљања. На који ћеш онда цитат да се позовеш? Чиме ћеш да мериш? Ауторитетом светости Оца или догматом? Свети су и Максим и Августин, али светлост халкидонског догмата говори: Максим је у праву, а Августин није.

3.Рекох, постоји историја и есхатон. Све остало су бајке.

[Александар Милојков]

Под два,не заборавимо да су те истине семантички уобличавали и језички дефинисали кроз историјско-теолошко-филсофски дијалектички процес,ипак само људи...људи од крви и меса,они исти које зовемо светим оцима...где су људи ту је увек могућа и грешка,зар не?

Догмате нису формулисали "само људи". Догмати су дело Сабора, што ће рећи: дело Духа Светог и људи. Како оно почиње први сабор у историји (апостолски)? "Изволе се Духу Светоме и нама..."

[Solomon Kane]

Под два,не заборавимо да су те истине семантички уобличавали и језички дефинисали кроз историјско-теолошко-филсофски дијалектички процес,ипак само људи...људи од крви и меса,они исти које зовемо светим оцима...где су људи ту је увек могућа и грешка,зар не?

Догмате нису формулисали "само људи". Догмати су дело Сабора, што ће рећи: дело Духа Светог и људи. Како оно почиње први сабор у историји (апостолски)? "Изволе се Духу Светоме и нама..."

Ако ниси знао,знам ја све то што си рекао...чисто да те подсетим . prstgore Али муислим да не схваташ оно што желим рећи,не схваташ поенту приче...нема везе.

Ајд здраво,морам да идем и праштајте,браћо! 4chsmu1

[timjančica]

Он се позвао на формалну логику тврдећи да ја не могу да користим ауторитет Отаца' date=' а он може ауторитет догмата. И све време не схвата да из позиције логике, на коју се позвао, не може мени да пребацује грешку а да није истовремено и он у истој грешци.[/quote']

Dogmati su autoriteti.Ko se pozove na dogmate kao autoritete cini pravilnu stvar u argumentaciji.

definicija kaže otprilike (...Argument from authority(also known as appeal to authority) is a fallacy of defective induction' date=' where it is argued that a statement is correct because the statement is made by a person or source that is commonly regarded as authoritative.) koliko sam shvatila da je  zaključak pogrešan ("logička greška"), ako je donesen na OSNOVU autorativnog izvora ili ličnosti.

kao što kaže aquillo dogmati JESU autoriteti u pravoslavlju i tu ćemo se svi složiti vjerovatno. Isto tako ko koristi ove dogmate, čini pravilnu stvar. i sa ovim ćemo se vjerovatno složiti.

gornja definicija ipak ISKLJUČUJE bilo kakvo rezonovanje ili zaključivanje na osnovu BILO kakvog autoriteta, bilo da je to osoba (person), ili source (dogmat).

dakle, ako DOPUSTIMO rezonovanje (tvrđenje) po autoritetu (dogmat), morat ćemo dopustiti (po gornjoj definiciji) i rezonovanje po bilo kom drugom autoritetu ( npr. Sveti Oci).

Ух' date=' Родољубе, промашио си димензију, човече. Догмати су неупитне ствари. Они се могу само разумевати и тумачити, а никако доводити у питање. Мишљења Отаца, пак, су мишљења Отаца. Могу се и тумачити а и доводити у питање (у светлу догмата).[/quote']

druga je stvar pitanje autoriteta Svetih Otaca, koje aleksandar vidi recimo uslovljeno (samo ako se dokaže njihovo tumačenje u odnosu na Svete Oce). Ne moramo se samo oslanjati na Svete Oce, da bi pokazali da vjerujemo u mitarstva. možemo isto tako koristiti i Sveto Pismo.

Lk(12, 11). А кад вас доведу у зборнице и на судове и пред поглаваре, не брините се како ћете или шта одговорити, или шта ћете казати;

Матеј( 5, 25) Мири се са супарником својим брзо, док си на путу с њим, да те супарник не преда судији, а судија да те не преда слузи и у тамницу да те не ставе.

definicja "logičke greške" možda bi u sledećem primjeru DONEKLE  mogla naći primjenu:

definicija se odnosi na to da se stavovi tumače bez obzira ko je nešto rekao, što se može recimo odnositi na diskusije na forumu: čitam ŠTA je rekao učesnik pod nikom ĐAKON petar, ne uzimajući njegovo mišljenje kao autoritativno mišljenje nekoga ko "mora da je u pravu" , bez da sam razmislila o tome (svako može da uzme takav nik ) i da tvrdi stvari, za koje bi volio da bude neprikosnoveni autoritet, odnosno dovodi u pitnje isti!) ako neko koristi dogmate, da dokaže (pokaže) smisaonu tvrdnju (njen smisao), tada već uzimam u obzir dogmu kao autorativno mišljenje.

Под два' date='не заборавимо да су те истине синтаксичко-семантички уобличавали тј. језички па чак и садржајно дефинисали кроз историјско-теолошко-филсофски дијалектички процес,ипак само људи...људи од крви и меса,они исти које зовемо светим оцима...где су људи ту је увек могућа и грешка,зар не?[/quote']

ako uzmemo da su dogmati apsolutni autoritet, mišljenje Svetih Otaca koje nije u skladu sa njim, bivalo je istaknuto i korigovano vremenom (i to se smjelo desiti), tako da ono što nam je ostalo u predanje, jesu učenja Svetih Otaca koji su u skladu sa dogmatima (iako je čovjek griješi, kao što je solomon napisao) i oslanjaju se na njih, osim ako se njihovo učenje ne izvlači iz KONTEKSTA.

samo logičko razmišlje u religiji je dopustivo, ali ne u svim formama.

kada bi se tim pitanjem bavili, onda bi se dotakli pitanja i formalne logike, metodologije (učenje o načinima primjene oblika misli u procesu spoznaje).

kruta logika koja podrazumjeva dvije istinite vrijednosti tačno, netačno, u religiji, kao i u filozofiji, a u ostalom i matematici teško primjenjiva.

religija nije računar da se može graditi na binarnom sistemu.

[Александар Милојков]

Не знам како си довела у везу оне јеванђеоске цитате са митарствима?  89898989898989