Đakon Andrej Kurajev - o mitarstvima

[Solomon Kane]

Људи не схватају да је сваки уд Тела Христовог сасуд Духа Светога. Апостол Павле каже: "Зар не знате да су ваша тела сасуди Духа Светога?" У Цркви нема имаоца и немаоца Духа, харизматика и нехаризматика. Јер, шта онда добисмо на крштењу? Чиме се запечатисмо на миропомназању? Ко нас као уд присаједињује Једноме Телу? Ко други, него Дух Свети.

А ако смо Духом Светим присаједињени Једном Телу, чије је Глава "Један Свети", како онда да се светима не назовемо? Како да Тело не буде свето, ако је Глава света? Зар на Литургији предстојатељ не кличе: "Светиње Светима!", а Свети, знајући да је њихова светост добијена од Једног Светог, одговарају: "један је Свет, Један Господ Исус Христос, у славу Бога Оца. Амин" Светост је биће, постојање у јединству Тела Једног Светог - Господа Исуса Христа (онтологија). Он, као Глава, освећује све Тело своје, сваки уд свој. А удови тела његовог смо свако од нас, понаособ. Ван овога светости нема. Светост је божански дар, а не људски, етички атрибут. Зато је могуће да и један краљ Милутин буде Светитељ.

Александре, о чему ви причате? Сви који су били чланови Цркве кроз историју јесу спасени (у заједници са Богом)? Или су свети и они који нису спасени, који су у паклу?

Није у паклу онај који се упокојио у општењу, активном литургијском општењу са Црквом.

Аутоматизам или? Знаш ли колико људи знам који се стално пришећују,на скоро свакој Литургији, али, сходно личном познавању дотичних, не знам да ли бих са њима пријатељевао...заиста не желим да осуђујем,али то је чињеница.Верујем да у твојој констатацији одсутвује идеја спасења пер се,тј да се у њој подразумева спасење оних у којима присуствује истинска симбиоза делатне вере и литургијског живота.

...извињавам се свима ако сам мало одступио од главне идеје топика.

Под АКТИВНИМ литургијским општењем подразумевам ЗАИСТА АКТИВНО ОПШТЕЊЕ. То нешто значи и много тога подразумева, ако нисмо лицемерни. Лицемерје није општење. Лицемерје је лаж.

Надам се да ме ниси погрешно схватио...верујем, као што рекох, да се то код тебе заиста ПОДРАЗУМЕВА,али бојим се да се то "ПОДРАЗУМЕВА" код многих "НЕ ПОДРАЗУМЕВА".Узрок томе можемо тражити и наћи,поред личних шароликих слабости које најчешће воде ка посредној или непосредној актуализацији тежње за прилагођавањем свега сопственој визији истине, у много чему што је везано за тренутна,и под великим знаком питања адекватности теолошког дефинисања, богословска објашњења и научавања много чега у Црквеном животу, што највероватније поспешује проблем који је поменут и тако доводи до својеврсне конфузије у душама појединаца, помажући оном нашем делу бића који је увек спреман да своје "ја" претвори у гравитациону матрица истине.Моје мишљење...нећу више о томе.Праштај,брате!

[Благовесник]

Стављање добрих и лоших дела на тас, па шта превагне, није православна вера,

јер не спасавамо се тиме, ни тако. Но, дела су важна, свакако, јер делима говоримо у овом животу - да, Богу или - не (далеко било!). Зато и јесмо на земљи тј. још не ни у паклу, али ни у рају.

Што се тиче митарства,  ја верујем у то и сећате се да сам и сам покушавао да оправдам то учење на форуму верујем, али није уреду другима то наметати, јер то учење нити је изворно нити је важно. Боље три обавезна парастоса народу обајснити у изворном православном смислу. Слажете ли се, оче?

[Родољуб Лазић]

1. Нигде нисам рекао да значи папску непогрешивост.

2. Ако је Дух Свети присутан и у вама као и у св. Оцима, значи ви сте свети Отац? Или један од Три Јерарха? "Многи су станови у дому Оца мога".

1. Онда не треба да користите доказни аргумент: то је тако јер је рекао Свети Отац.

2. Моји су дарови другачији, али је Дух исти. Моја је љубав мања, ја сам мален у Богољубљу, зато нисам ни за црно испод нокта Светим Оцима. Али, истог Духа, као и они, имам - дат ми је на крштењу. Моја мањкавост, у односу на Светитеље, није у мањкању Духа, него у мањкању моје љубави.

Аха... И св. Максим је био епископ, и Симеон нови Богослов, и Јован Дамаскин и Теодор Студит...Могао бих да набрајам поприлично.

Прескочили сте оно што сам ставио у заграде.

То је ваше натегнуто ТУМАЧЕЊЕ. Како небитно, ако је гностичко и одузима суд Богу а даје га демонима?

Хајде, будите озбиљни.

Не говоре данас теолози против митарстава из разлога који наводите, него из једног другог: зато што митарства и Посебан суд дезавуишу новојављена учења о "спавању душе" или о непостојању душе до општег васкрсења (или томе слично, пошто има различитих мишљења о души после смрти). Тога смо се наслушали онолико на "Верујем", а сигурно је да студенти нису смислили сами те теорије, него су томе научени.

Небитно је јер нема никаквог одјека у историји Цркве. То учење је остало на маргинама отачких размишљања. Никада се о њему нису водили озбиљни отачки разговори - зато што то учење није наишло на интересовање Цркве.

Не, ја не нападам учење о митарству због смртности/бесмртности душе. Нападам, као што сам раније написао, зато што се такво учење коси са суштинским и догматским стварима у хришћанству. Првенствено са халкидонском антропологијом и сотириологијом. Коси се и са Новим Заветом. Апостол Павле каже да је Отац САВ суд предао Сину. Каже да ћемо МИ судити АНЂЕЛИМА (палим), а не они нама.

1.То јесте тако не зато што је рекао један св. Отац, него многи, и што га сведоче и богослужбени текстови Цркве. И зато што то нико није оповргавао кроз историју. Ваше је ТУМАЧЕЊЕ да је то небитно, али се не слаже са оним што говорите. Јер ако је то гностичко учење и ако (како мислите) одузима суд Сину (а не ради се о томе) онда како то може не бити битно? И још кажете

Нападам, као што сам раније написао, зато што се такво учење коси са суштинским и догматским стварима у хришћанству.

Ако се коси са суштинским и догматским стварима у хришћанству, и ако га ви нападате због тога,  како може бити небитно и маргинално, и како Оци могу такву ствар оставити без реаговања? Наравно да јесте битно, и наравно да би (да је учење погрешно на такав начин као што говорите) свакако било предмет интересовања Отаца. Нико није оповргавао ово учење не зато што би оно било мало или незнатно погрешно, него (није оповргавано) зато што је то Предање Цркве.

Под АКТИВНИМ литургијским општењем подразумевам ЗАИСТА АКТИВНО ОПШТЕЊЕ. То нешто значи и много тога подразумева, ако нисмо лицемерни. Лицемерје није општење. Лицемерје је лаж.

Ваш првобитан став је био:

Немогуће је бити члан Цркве а не бити свет.

Па смо дошли до овога. А и ово што сте рекли ћете опет тумачити. Јер на питање: "шта је заиста активно општење?", вероватно ће уследити још један магловит одговор.

Али када упоредимо ова ваша два одговора, она нису иста.

Дакле - да ли су монаси у активном литургијском општењу? Ако нису, како нису? Ако јесу, да ли се сви монаси спасавају?

И што се мене тиче, ја бих на спавање, ако немате ништа против.

[oLjuba]

Добро, овако је већ боље.

Слажем се да треба народу да се све објасни, као и ови парастоси.

Можемо да идемо и да се користимо речима и мислима Тертулијана, и то на искуства из трећег века. Искуство агапа за умрле. По Скабалновичу култ мученика је носио више заупокјени карактерт тако да тај однос приношења за умрле није јучерашња ствар. Посебно о томе сведочи канон св. Теодору Тирону којег служимо на другој Пређеосвећеној Великог поста, ко што сте и видели са кољивом на крају  Али нисам ја то у том котексту поменуо него ви, а још брже реаговали да је то неки мој аргумент. И како сте то рекли мало ме повело у сумњу на ваше намере.

Уопште немам намеру да ја трећим, деветим и 40 даном ултиматвно говорим о митарствима. Ни на крај памети ми није то. То сам помнуо онако споредно као што то и контекстуалност моји порука показује брате. Сада, питање је на чемо сте то ви тако открили да је то неко моје централно мишљење, или "научна" платформа. После свега шта сам рекао? И то још са, да вам кажем "ако знам"?  И ја бих требао да вам доказујем да знам, или пак не знам. Не иде то такло ако желимо лепо да причамо. Да ли се ви са тим слажете?

Иначе о осталом о чемо говорите ја са вама нисам причао. А ако желите онда би требало да то што кажете упоредите са мојим порукама које о тој тематици конструктвно говоре. Да би повезали наше мисли.  Мислим на та питање митарства, историјски развој и утицаји других људских религиозних искустава ван месијанистичке каноничности.

[oLjuba]

Микоми - ја вас не разумем. Опростите.

[oLjuba]

Ако живи Христос у мени, онда можемо ли пити чашу коју Он пије. Рекли смо да можемо. Дакле, у свему се уподобљавамо Њему, па и у стварима које нису популарне нити лаке. Христопуодобљење није поклон, него жеља а љубаљу избетонирана па и по цену срадања. То је покрет наше слободне воље. Страдања су разна, и данас их има око нас, али ми њих прихватамо или одбацујемо. Као и онај Јуда који је могао да прихвати или одбаци у оној његовој сварности. Стварност је наша као и избор наш у њој.

[oLjuba]

Да, видим... И сад разумем. Заиста.

Али имам једно тзв. "ипостасно" питање, од стране мене које упућујем Вама. А то би значило да би Ви требали логосно и да одговорите, од стране Вас упучено мени. Позитивно или негативно - није важно. Али да Ви говорите самном, то је овде идеја, јер сте први започели то ваше "општење" (комјунио).

Да ли ви заиста сматрате да ја не могу да са вама разговарам библијском цитатологијом? Одем до Библије, потражим шта ми је потребно и да вам тако исто опонирам. До бесвести.  "Шргутање зуба, изгнање из раја, козе и јарци, овце, мало стадо, ко се мође спасти, бежање у горе, знацци времена, мерзост запустјенија  ...и милион стотине разних сличних еванђелских идеја. А занте да тога има много, и да то не може да се мери богослвољем, јер Библија није Талмуд. Све док нас неко не опомене да смо претерали.

И сетите се да ја вас нисам узнемиравао. Јер сам вас лепо питао да ми кажете шта желите, а не да се бавите цитатологијом самном. Ако не желите да приачате самном онда немојте...

[Благовесник]

Зашто дајемо парастос у трећи, девети и четрдесети дан

(на основу Еванђеља, тумачења Светог Симеона Богослова и  Учења Дванаесторице Апостола)?

Парастос у 3. дан

У спомен на онај трећи дан када је покојник  добио своје биће у Светој Тројици - Христовим Васкрсом.

Намера Христовог јављања у трећи дан није била зато јер је то време када душа обилази своје познанике и места која је посећивала у овоземаљском животу или шта слично томе,  већ јављање Апостолима ради подсећања  да се служи Литургија, коју је установио на Тајној Вечери, 3 дана раније.

Рекао им је на Тајној Вечери да то (Литургију) служе они у Име Његово и спомен док не дође!

Али видимо да то не чине до Његовог јављања, будући да нису разумели, а и  бојали су се за сопствени живот.

Нису били схватили ни причу О сејачу, а камоли заповест о Литургији. Ни нама данас није све јасно. Али бар можемо видети да је Исус успео у намери да та служба заживи, што се сигурно не би десило да га нису видели живог.

То су схватили за око 40 дана после више јављања:

преломи хлеб и нестаде (дакле, нешто је хтео),

опет дели евхаристијски хлеб и показује печате љубави на својим длановима тј. ране од клинова,

(пецају рибу уместо да ту ноћ или јутро проведу у Литургији тј. Светом причешћу, па их подсећа

,,децо, имате ли што за јело?,

опет виде хлеб,  

ломи...

Заиста је очигледно шта је хтео и зашто им се јављао у току 40 дана.

Парастос у 9. дан

Обновљеног бића у девети дан пројављује се представљени  у свом уподобљеном стању и заједно се придружујемо светим  анђелима  хвали Бога Тројичнога - пројављујући  и молећи се да   он (покојник) буде у јединству са девет чинова англеских.

Парастос у 40. дан

Парастос у 40 дан се обележава и слави због Вазнесења Спаситеља у тај дан. У Њему је прелазак покојника у Царство Божије. У тај дан  иловача седе на престо Божији.

[oLjuba]

Заиста опростите, и то поново, али ово ваше обраћање говори да сте ме добро резумели. Пишете ми личносто.

Уреду је са моје стране.

[Благовесник]

oLjuba, текст који сам саставио (приредио) то  је  Православна вера,

а   царинарско тумачење 3, 9 и 40. дана је новотарија.

[Јанко]

  Можемо ли онда све ово да овако сумирамо (опростите на поједностављивању, покушавам да упростим на ниво разумевања просечног човека):

  Ако живим ЗАИСТА светим животом, тј не да сам био безгрешан, већ у литургијској заједници, покајању и труду по мери својих могућности, и имам Христову љубав у себи-митарстава за мене НЕЋЕ БИТИ, јер сам крај живота дочекао као онај који је постао део Тела Христовог.

  Али, ако сам живео у самообмани да сам већ постао свети јер: идем редовно на Литургије, исповедам се, причешћујем се, МИСЛИМ да имам хришћанску љубав према другима... али СУШТИНСКИ тога у мени нема (из ко зна којих разлога:прикривене сујете, гордости, прелести...) Господ МОЖЕ ДОПУСТИТИ да будем удаљен од Заједнице Светих ни не провиривши тамо, нити стати пред Његово лице...дакле,демони нас могу удаљити по допуштењу Божијем, јер у нама нема онога што је потребно...

Овај други део одговара причи о митарствима, но за мене има само метафоричко-васпитну тежину. Зашто? Па Господ ће одвајати јагњад од јаради у онај Страшни Дан, и суд је његов... а митарства су описивали они који су се ВРАЋАЛИ ИЗ СТАЊА ВИЂЕЊА у ток живота, дакле који су тим виђењем били поучени и побуђени на већу усрдност у молитви, већу ревност ка добрим делима и врлинама, још веће покајање... Можда је неке Свете Господ тим виђењима чувао од ,,млакости" или ,,стагнације" и дао им подстицај на још веће подвиге да узрасту у висине за које они сами нису имали смелости или ,,амбиције" пре тога...

Све у свему, волим причу о митарствима, и верујем да ћу имати своје ,,огледало" на путу ка наручју Авраамовом...али не буквалистички, мислим да ћу ипак угледати Лице Господње, па макар само зато да бих се вечно стидео пред Васељеном пре него одем у таму најкрајњу (не дао Бог ником, па ни мени, али биће сигурно и таквих...)

Или можда поштовање наше слободе од стане Бога иде дотле да ће дозволити да, видећи величину свог пада (односно схватајући кроз сусрете у поднебесју коме смо заиста подобни!) уопште не изађемо пред њега, већ САМИ (односно у друштву себи подобних) одемо ,,у таму најкрајњу" као они који знају,тј осећају где припадају???

0110_hahaha confused

[oLjuba]

Вељо, то је био разговор са Микомијем а не са вама.

Мада ја немам проблема да затржим опроштај и од вас.

Треба да разумете ово и то врло важно: Нисам рекао да ви не слушате свог генерала.

Рекао сам да треба да се он слуша и његов поредак, и та ратна доктрина. А повод је ваша примедба, наравно copy-paste оног што се само вама свиђа или тренутно одговора, а ван контекста оног што сам рекао (стара форумашка бољка, јер људи потроше више времена у преприци шта су рекли и да ли су рекли).

Знате, ви проверавате мене да ли ја знам, или да треба да знам, и то у нечему што уопште није аргумент, а на раније поруке ћутите. То не ваља у овом нашем диспуту и ја би требао да будем тај који "супшта палац доле" а не ви.

Има ту још о панихидама и истроријском развоју, зато што је она уствари заупокјена јутрења и тиче се Литургије као дела ње. Са тиме повезујемо Прпоскомидију и помињање мртвих као и сједињење честица у крв са молитвом за омивање њихових грехова. Али нисам желео да вам одмах катихзисом доказујем ваше питање, нити на овај начин желим. Ваљда то разуемте. Јер ако поченмо да се "пропитујемо" (инекцију тог "духа" сте убрзгали ви а не ја) ја вам не бих то саветовао, јер увек са поштовањем говорим са људима док неко не претера, јер има начин да се у овим доменима смири онај који мисли да много зна..

Иначе Вељо, ја овде немам времена за све, да пођем за сваким како жели да поведе разговор. Ја сам са сасвим другачијем контекстом у овој теми и неби требали да то фабрикујете. И нисамм наишао ни на један одговор у вези суштински важних ствари које сам изнео. Питање митарства се тако непоштено да не кажем неспособно годинама подиже.

Са најлепшим поздравима

[Благовесник]

Треба да разумете ово и то врло важно: Нисам рекао да ви не слушате свог генерала.

Ok. Hисмо се разумели, оче. Не замерите. Лаку ноћ.

[oLjuba]

Зто што га не знам напамет. Зато.

И зато што нисам лицемр да га знам, и да не идем "тамо" да га copy-paste кликом пренесем. И вама кажем како га знам као Куран. Знам га довољно, па изволите да проверите

Ајте, молим вас, и вама уздравље до ваших бољих расположења и жеља.

[oLjuba]

Ни ја више не знам шта се дешава, јер као да је једна ваша порука нестала.

Вељо, све у свему желео бих да завршим оним што сам већ рекао, а ви прескочили. Ради неке јасноће:

"Тачно је то да ми не знамо како се то врши "претрес" над нашом живом личношћу - душом. Мислим да су митарства провакација која је покренута са питњем душе, и све је то тако тесно повезано...".

Лаку ноћ