Avioni

[Dragi]

Dobro, tukli se dobro i Vijetnamci i Kinezi... Ne sme se izgubiti iz vida da je američka koalicija brojala npr. 1968 oko 1,8 miliona vojnika (SAD oko 500.000, Južni Vijetnam oko 850.000 itd.), dokle vijetnamska oko 460.000 vojnika, od njih oko 290.000 Vijetnamaca i 170.000 Kineza. Odnos vojne snage i po samom broju bio je 4:1 u korist američke koalicije. Ali rekoh, Ameri nisu izgubili rat na bojnom polju nego što su uvideli da im je rat postao peviše skup, osim toga nudio im se savez sa Kinom posle sovjetsko-ruskog raskola krajem 1960-ih. Za Kinu su rado žrtvovali Južni Vijetnam..

[Sudija]

Dobro, tukli se dobro i Vijetnamci i Kinezi... Ne sme se izgubiti iz vida da je američka koalicija brojala npr. 1968 oko 1,8 miliona vojnika (SAD oko 500.000, Južni Vijetnam oko 850.000 itd.), dokle vijetnamska oko 460.000 vojnika, od njih oko 290.000 Vijetnamaca i 170.000 Kineza. Odnos vojne snage i po samom broju bio je 4:1 u korist američke koalicije. Ali rekoh, Ameri nisu izgubili rat na bojnom polju nego što su uvideli da im je rat postao peviše skup, osim toga nudio im se savez sa Kinom posle sovjetsko-ruskog raskola krajem 1960-ih. Za Kinu su rado žrtvovali Južni Vijetnam..

 

Kamo lepe sreće da su bili bolje obučeni za sitem Dvina ojadili bi USAF za još 200+aviona garantovano.

[Dragi]

1972:

 

[obi-wan]

U linku koji si priložio stoji da se radi o ukupnim avio gubicima SAD,Južnog Vijetnama i Australije,a ne samo SAD kao što si rekao.

 

Brojcano su njihovi gubici najveci, sto je srazmerno ucescu. Ne vidim tu nista sporno.

 

U vjetnamu je USAF nadmoć bila totalno stabilna jer niko nije mogao da im je ospori ni u jednom trenutku.

 

I da zaobidjem sve ostalo citiranje - kako nije mogao da im ospori kad su imali tolike gubitke? Kazem ti, razmisli - imaju nadmoc u vazduhu, a protivnik u toj nadmoci ima grupu od 15-tak pilota asova sa preko 100 vazdusnih pobeda, od cega je najveci broj nad borbenim avionima.

 

Za moj pojam, vazdusna nadmoc je kad protivnik prosto ne sme ni da poleti, mozda vrlo retko, a ne kad protivnik leti non-stop i postize uspehe. Dakle, ponavljam, jeste brojcana nadmoc vazna (njome su dokazali mnogo puta da idu u rat samo i iskljucivo protiv znatno slabijih od sebe, i tu se potpuno slazem), ali po meni u Vijetnamu nije bila ni blizu neprikosnovena kako ti kazes.

 

I da - toliko naleta i dejstava, a nisu slomili duh vijetnamskog naroda. Toliko o tome.

 

A što se tiče "moralnog momenta" USAF pilota,to mi volimo da mislimo i da tešimo sebe kako su američki piloti,Bože moj,neke kukavice

 

A ko je rekao da su kukavice? Ne, nego bas naprotiv - cini mi se da ti bas smatras da su nadheroji, a ja kazem da se i njima itekako tresu gace u ratovima kao sto je vijetnamski, i pored silne tehnike koja ih prati.

 

Treće,avijacija Severnog Vijetnama i njegove PVO jedinice bi pukle i bile uništene u roku od 6 meseci i to bi bio kraj bilo kakvim akcijama njihove avijacije i PVO jer Severni Vijetnam ne proizvodi apsolutno ništa od oružja već sve dobavlja iz SSSR.E pošto USAF ne može da bombarduje postrojenja za proizvodnju oružja(tj. strateška komponenta rata u vazduhu) niti VVS može da uništi ta ista postrojenja u USA,sve što preostaje USA i Vijetnamu jeste da igraju dugu igru iscrpljivanja.

 

Pa kakve to veze ima kako su se vijentamci snasli? Nije valjda da treba da sede kao patke i cekaju da ih gadjaju? Naravno da su dobavili PVO i avione od rusa, sta tu ima lose? Mislim, opet kazes nesto tipa "da su samo malo bolje sedeli skrstenih ruku, sredili bi njih ameri". Valjda je deo dobre strategije i kad se neko snadje i brani se i u brojcano-tehnickim uslovima koji su sami po sebi protiv njega. Tako je, uostalom, bilo i kod nas.

 

...

 

Sve u svemu, ono sto `ocu da kazem je da su vijetnamci, bas uprkos ogromnoj nadmoci kojom su ameri posli na njih, ipak uspeli da zestoko uzvrate na svim poljima. I da se ameri nisu povukli, ne bi taj rat bio izgubljan za vijetnamce nikad, jer je teren na kome su se borili njihov domaci. A niko nije tako srcan i snazan kao onaj koji brani svoje...

[Dragi]

Ideološku indoktrinaciju nazivati jakim duhom i da im se duh nije slomio, hm... Ovde trebamo da budemo malo oprezni. Čovek ako dozvoli sa sobom, može da bude nagovoren da jede fekalije i pri tome da veruje da je najlepše što je ikad jeo. Ovo ali ne bih nazvao jakim duhom, nego naprotiv, porobljenim duhom. Isto tako ljudi mogu da budu nagovoreni da masovno ginu za nešto ili nekog. Čuvajmo se toga! Antiamerikanizam ne sme da ide u pravac da se na bilo koji načan opravdava ludilo.. Ili ako sam u ljutoj svađi sa bratom, zbog toga ne sklapam savez sa đavolom. Jer možda je brat neprijatelj, ali onaj tamo je još veći neprijatelj.

[obi-wan]

@sudija

 

I da dodam: sedi pa izracunaj koliko je u proseku bilo oboreno aviona za vreme od npr. 3 meseca - dakle, podelis broj ukupno oborenih sa vremenom koliko je rat trajao meseci (5 godina = 60 meseci, vreme americke intervencije), pa puta 3. Tako dobijes broj od oko 20-25 aviona mesecno (ovo je grub racun, uzeo sam podatke iz tabele samo za combat losses, i to ne svih aviona, samo onih najglavnijih borbenih, i naravno - bez helikoptera), sto znaci za period od 3 meseca oko 60-70 oborenih aviona.

 

Cak se ovo prilicno uklapa i u prvi period rata u Iraku `91.-ve -> za oko mesec i po dana, oboreno je nekih 20-tak aviona (vidi link), od cega 1 cak i u vazdusnoj borbi.

 

Za takav isti period rata kod nas `99.-te (oko 3 meseca) mi smo oborili 2 (premda ima jasnih podataka za jos 2) aviona.

 

Ono prvo (u Vijetnamu) nije vazdusna premoc, za moje shvatanje. Daleko je od toga.

Ovo drugo jeste.

 

Sad ne ulazim u razloge kako i zasto - nasi su odgovorili zestoko, kako su god mogli, i postigli izvanredne rezultate s obzirom na to sta im (ni)je bilo na raspolaganju od opreme... a trebalo je da bude...

[obi-wan]

Ideološku indoktrinaciju nazivati jakim duhom i da im se duh nije slomio, hm...

 

Ideologiju ostavis sad po strani, i setis se da su ljudi prakticno branili svoju zemlju od okupatora. Nista drugo.

 

[Dragi]

Po čemu je Južni Vijetnam bio okupator svoje zemlje? Iako je bila diktatura, ništa manja diktatura nije bila Severni Vijetnam. Oboje su bili fašistički sistemi, oboje su svoju ideologiju namećali narodu koji nije mogao da se brani. I oboje su dobijali podršku sa strane, jedni od Kine i SSSR, drugi od SAD i Australije itd. Jedina žrtva, to je narod. Narod je bio izložen ludilu i fanatizmu svetskih moćnika i gospodara. Ne, brate, ne vidim dobro ni u jedne ni u druge, prema tome ne mogu ni jednima ni drugima da priznam pravdu i legalnost.

[obi-wan]

Ne vidim kakve to veze ima sa intervencijom amerikanaca, o kojoj pricamo.

Sta su vijetnamci radili pre toga njihova je unutrasnja stvar...

[obi-wan]

Nego, nevezano za ovu pricu, a vezano za temu - jedan dobar avionski link...

 

http://aviation-art.net/

[Dragi]

Ideologiju ostavis sad po strani, i setis se da su ljudi prakticno branili svoju zemlju od okupatora. Nista drugo.

 

 

 

A ti, da li bio jedan Hugh Thompson (u redu, bio je pilot, ne četnik ili partizan) da su oni vojnici bili srpski momci, da li bi svojim Srbima pretio da ih streljaš ako bi dalje ubijali..? Ili bi prećutao, ignorirajući, jer rat je... To je to. Ideologija.

[Sudija]

Brojcano su njihovi gubici najveci, sto je srazmerno ucescu. Ne vidim tu nista sporno.

 

Dao si link gde si rekao da se na njemu nalaze američki gubici a u pitanju su gubici svih strana.

 

I da zaobidjem sve ostalo citiranje - kako nije mogao da im ospori kad su imali tolike gubitke? Kazem ti, razmisli - imaju nadmoc u vazduhu, a protivnik u toj nadmoci ima grupu od 15-tak pilota asova sa preko 100 vazdusnih pobeda, od cega je najveci broj nad borbenim avionima.

Zašto da ne prokomentarišeš najbitniji deo posta koji opovrgava da je USAF imao "teške" gubitke kad su gubici bili izuzetno mali?

 

Dakle,da ponovim:Za čitavih 18 godina rata samo je USAF usled dejstva protivnika izgubio 1.737 aviona i helikoptera svih tipova,od kojih najviše-čak 40% transportna avijacija i helikopteri.Dakle ako krenemo da usitnjavo i dalje videćemo da je Vijetnamska RV i PVO oborila samo oko 300 i kusur mlaznih aviona svih tipova,što je smešna cifra za 18 godina učešća u ratu.

 

Za moj pojam, vazdusna nadmoc je kad protivnik prosto ne sme ni da poleti, mozda vrlo retko, a ne kad protivnik leti non-stop i postize uspehe. Dakle, 

 

E pa sreća pa se ne oslanjamo na tvoj pojam šta je vazdušna premoć već imamo definisano šta je šta.Dakle,idemo sa lekcijom;

1.Vazduzšni paritet-Najniži efektivni oblik kontrole vazdušnog prostora i samo iznad svoje teritorije ili iznd svojih trupa.

2.Vazdušna superiornost-sledeći stupanj efektivne kontrole vazdušnog prostora koji omogućava kontrolu iznad sopstvene i protivničke teritorije i bojišta i u svakom momentu može da se angažuje sa protivničkim vazduhoplovima i obezbedi vazdušni prostor bez obzira na  snagu protivnika

3.Totalna vazdušna dominacija;najviši nivo kontrole vazdušnog prostora neprijatelja gde protivnik ni na koji način ni bilo kojom akcijom ne može da ugrozi bilo koju akciju sopstvenih jedinica,plovila,vazduhoplova itd.

 

Dakle Vjetnamsko vazduhoplovsvo nije non stop postzalo uspehe,kao što ti tvrdiš, već sporadično upravo iz razloga što su bili suočeni sa Totalnom vazdušnom dominacijom USAF.

 

a protivnik u toj nadmoci ima grupu od 15-tak pilota asova sa preko 100 vazdusnih pobeda, od cega je najveci broj nad borbenim avionima.

 

Najveći broj tih Vijetnamskih Asova je obarao upravo spore jurišne bombardere F-105 dok su mahom izbegavali da se igraju sa F-4 kad god su mogli greengrin

 

Za moj pojam, vazdusna nadmoc je kad protivnik prosto ne sme ni da poleti, mozda vrlo retko, a ne kad protivnik leti non-stop i postize uspehe. Dakle, ponavljam, jeste brojcana nadmoc vazna (njome su dokazali mnogo puta da idu u rat samo i iskljucivo protiv znatno slabijih od sebe, i tu se potpuno slazem), ali po meni u Vijetnamu nije bila ni blizu neprikosnovena kako ti kazes.

 

E pa eto,pogrešno si mislio.Totalna vazdušna dominacije ne znači to da protivnik ne sme da poleti,već sam objasnio gore.

A to što kažezš da su Severnovijetamski piloti imali "uspehe"-nemoj da preuveličavaš to jer su ti uspesi minorni i na nivou uznemiravanja i ni jednog trenutka nisu uticali,niti su mogli da utiču,na bilo koju USAF ili armijsku akciju-znači totalna vazdušna dominacija.

A ko je rekao da su kukavice? Ne, nego bas naprotiv - cini mi se da ti bas smatras da su nadheroji, a ja kazem da se i njima itekako tresu gace u ratovima kao sto je vijetnamski, i pored silne tehnike koja ih prati.

Nadam se da su ti rekli da kao moderator ne smes da se služiš ovakvim smicalicama kao što je disekcija postova i čupanje delova reči iz rečenice jer to menja smisao onoga što sam rekao

Dakle,nigde nisam rekao da su američki piloti nadljudi već sam rekao 

"A što se tiče "moralnog momenta" USAF pilota,to mi volimo da mislimo i da tešimo sebe kako su američki piloti,Bože moj,neke kukavice koje se oslanjaju modernu tehnologiju kad idu u WC i da su oni dobri samo kad ih ima mnogo,i slične gluposti.Ostavi se toga,tim stavom se teše gubitničke nacije i pravdaju svoju glupost.

Svi piloti su sami po sebi izuzetno hrabri ljudi,ma odakle da dolaze,i naravno da svi imaju strah i kad ulaze u ispravan avion a kamoli u borbenu akciju,tako da neme potrebe da se to ističe kao neka karakteristika Američkih pilota."

E tako!

 

a kakve to veze ima kako su se vijentamci snasli? Nije valjda da treba da sede kao patke i cekaju da ih gadjaju? Naravno da su dobavili PVO i avione od rusa, sta tu ima lose? Mislim, opet kazes nesto tipa "da su samo malo bolje sedeli skrstenih ruku, sredili bi njih ameri". Valjda je deo dobre strategije i kad se neko snadje i brani se i u brojcano-tehnickim uslovima koji su sami po sebi protiv njega. 

 

Podmećeš da sam rekao nešto što nisam

Ja sam samo opisao stratešku situaciju na terenu,koja ti,sudeći po čudnom odgovoru,nije jasna jer ne vidom kako se moj post i bilo šta što sam rekao slaže sa ovim tvojim odgovorom?

 

Tako je, uostalom, bilo i kod nas.

 

 

Nije tako bilo kod nas,ni izbliza.

 

@sudija

 

I da dodam: sedi pa izracunaj koliko je u proseku bilo oboreno aviona za vreme od npr. 3 meseca - dakle, podelis broj ukupno oborenih sa vremenom koliko je rat trajao meseci (5 godina = 60 meseci, vreme americke intervencije), pa puta 3. Tako dobijes broj od oko 20-25 aviona mesecno (ovo je grub racun, uzeo sam podatke iz tabele samo za combat losses, i to ne svih aviona, samo onih najglavnijih borbenih, i naravno - bez helikoptera), sto znaci za period od 3 meseca oko 60-70 oborenih aviona.

 

Izvini,po kojoj to računici si došao do zaključka da je rat u Vijetnamu trajao 5 godina?Zašto da delim Američke gubitke na 5 godina kad američki gubitci od 1.747 letilica važi za ceo rat?

I da,u gore pomentu cifru ulaze i helikopteri,zbog čega da ne računam helikoptere?Ako se ne računaju helikopteri onda je cifra još i smešnija,ali interesu je ma što ne bi i njih računao?

Pišeš napamet ii u navijačkom maniru.

[obi-wan]

Misaoni sport...

[obi-wan]

Argentinski FMA IA-63 Pampa u (vrlo) niskom letu...

 

http://www.taringa.net/posts/noticias/14502162/Argentina-apuesta-a-fabricar-cien-aviones-militares-Pampa.html

 

[Милан Ракић]

Argentinski FMA IA-63 Pampa u (vrlo) niskom letu...

 

http://www.taringa.net/posts/noticias/14502162/Argentina-apuesta-a-fabricar-cien-aviones-militares-Pampa.html

 

 

Казнити доживотном забраном летења