Avioni

[Милан Ракић]

A to znači.. :lol:

 

Ja koliko znam, delta-krila imaju prednost u velikim visinama gde je vazdušni pritisak manji, ovo zbog površine krila. Zato ali leteće sposobnosti opadaju u manjim visinama, ovde opet klasičan profil ima prednost. Sad da bi ovu manu u delta-krila izjednačili ili smanjili, dodali su pačića krila, ovo opet na štetu brzine, jer ranije delta-krila su bili predestinirani za velike brzine u velikim visinama. Međutim, delta-krila mogu više tereta da nose (rakete, bombe itd.), i tako je nastala opcija delta-krila plus pačića krila radi boljih letećih performansa ali na štetu maksimalne brzine (najnoviji francuski Rafale npr. ima maksimalnu brzinu ispod Mach 2). I dalje, potrebna je obično komplikovanija tehnologija radi balansiranja itd. nego po klasičnom profilu. Klasičan profil je, dakle, jednostavniji, lakši. Facit: Sa delta-krilama plus pačića krila više dobijaš, ali moraš i više da ulažeš, dakle više košta. Po tome, šta je bolje za nas seljake..?))

 

Дарлинг (што б` рек`о Судија), сам си одговорио... За "долазак" на ПТМ (полазна тачка маршруте) односно за МУРОД (маневар увођења ракете/летелице у објекат дејства) је потребна та "пресретачка"/велика брзина... За евентуалну ваздушну борбу, потребна је маневарбилност, науштрб брзине, тј. стабилност на малим брзинама/висине су промењиве, е да се не би тај ловац "скрнџао" к`о онај Боинг у Кандахару... Нема брзине-нема летења...

[obi-wan]

@Obi

 

Ima ih, ali mala da se i ne primećuju..

 

http://www.hottail.nl/basevisits/2005/0521-Luxeuil/2-France-Mirages/images/Mirage2000C-5OF-30-j.jpg

 

Sad možda neko to i ne naziva pačićem krilom, ali princip je (ili treba da bude) isti.

 

Pa tako kazi, jer si rek`o da je 4000 suprotan od 2000 (ispada da ih nema), a bas ih on ima jako izrazene...

[obi-wan]

A to znači.. :lol:

 

Ja koliko znam, delta-krila imaju prednost u velikim visinama gde je vazdušni pritisak manji, ovo zbog površine krila. Zato ali leteće sposobnosti opadaju u manjim visinama, ovde opet klasičan profil ima prednost. Sad da bi ovu manu u delta-krila izjednačili ili smanjili, dodali su pačića krila, ovo opet na štetu brzine, jer ranije delta-krila su bili predestinirani za velike brzine u velikim visinama. Međutim, delta-krila mogu više tereta da nose (rakete, bombe itd.), i tako je nastala opcija delta-krila plus pačića krila radi boljih letećih performansa ali na štetu maksimalne brzine (najnoviji francuski Rafale npr. ima maksimalnu brzinu ispod Mach 2). I dalje, potrebna je obično komplikovanija tehnologija radi balansiranja itd. nego po klasičnom profilu. Klasičan profil je, dakle, jednostavniji, lakši. Facit: Sa delta-krilama plus pačića krila više dobijaš, ali moraš i više da ulažeš, dakle više košta. Po tome, šta je bolje za nas seljake..?))

 

Zato Mirage 2000 ima teziste pomereno nenormalno unapred, zbog cega sam pilot (bez upotrebe kompjutera i FBW sistema) nikad ne bi mogao da vozi takav avion...

[Dragi]

Дарлинг (што б` рек`о Судија), сам си одговорио... За "долазак" на ПТМ (полазна тачка маршруте) односно за МУРОД (маневар увођења ракете/летелице у објекат дејства) је потребна та "пресретачка"/велика брзина... За евентуалну ваздушну борбу, потребна је маневарбилност, науштрб брзине, тј. стабилност на малим брзинама/висине су промењиве, е да се не би тај ловац "скрнџао" к`о онај Боинг у Кандахару... Нема брзине-нема летења...

 

Hm, brzinu u vazdušnim borbama ne bih ignorisao, sa obzirom da vazdušna borba danas nije aktualna, ali što reče Obi jednom (onomad u vezi rakete R-73): Nikad se ne zna.. Ovu grešku napravili su npr. Italijani u drugom svetskom ratu koji su bili svetski majstori u manevrisanju i tome su davali prednost nad brzini (kad su se Nemci i Britanci tukli sa Bf-109 i Spitfire, Italijani su dolazili sa njihovim "Falco"), i dobro su dobili po nos. Ništa bolje nisu prošli Arapi sa njihovim MiG-17 i MiG-19 koji su po manevrisanju bili bolji od izraelskih Mirage 3, ali ih je Mirage opet pojeo.

 

Međutim, kada govorimo o maksimalnoj brzini, moramo da imamo u vidu da se ona dobija samo na kratko vreme (par sekundi ili tako) i po avion idealnim uslovima, tako da maksimalna brzina nije stvarno mera koliko avion može stvarno brzo da leti.

[Dragi]

Zato Mirage 2000 ima teziste pomereno nenormalno unapred, zbog cega sam pilot (bez upotrebe kompjutera i FBW sistema) nikad ne bi mogao da vozi takav avion...

 

To je to, kao primer.. Ali sličan problem ima i F-16 (klasičan profil) kome je težište previše unazad te bi se unazad prevrnuo da nema tu neku aparaturu koja drži balansu.

[Милан Ракић]

zbog cega sam pilot (bez upotrebe kompjutera i FBW sistema) nikad ne bi mogao da vozi takav avion...

 

А ако је деб`о, не б` ни полетио  

[Милан Ракић]

Hm, brzinu u vazdušnim borbama ne bih ignorisao, sa obzirom da vazdušna borba danas nije aktualna, ali što reče Obi jednom (onomad u vezi rakete R-73): Nikad se ne zna.. Ovu grešku napravili su npr. Italijani u drugom svetskom ratu koji su bili svetski majstori u manevrisanju i tome su davali prednost nad brzini (kad su se Nemci i Britanci tukli sa Bf-109 i Spitfire, Italijani su dolazili sa njihovim "Falco"), i dobro su dobili po nos. Ništa bolje nisu prošli Arapi sa njihovim MiG-17 i MiG-19 koji su po manevrisanju bili bolji od izraelskih Mirage 3, ali ih je Mirage opet pojeo.

 

Međutim, kada govorimo o maksimalnoj brzini, moramo da imamo u vidu da se ona dobija samo na kratko vreme (par sekundi ili tako) i po avion idealnim uslovima, tako da maksimalna brzina nije stvarno mera koliko avion može stvarno brzo da leti.

 

Дарлинг, рекох да се мање више слажем са тобом... Иначе, Талијанци су били такви "цареви" кад су ономад се и они "одважили", е да би се "пришљамчили" Швабама, те су напали Острво... Тако су их Брити најурили, успут им оборивши неколико летелица над Каналом, да им више није падало на памет да се ...че...

[Dragi]

Takva je bila italijanska taktika.. Kuneli su se u ove avione

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Fiat_CR.42

 

kada smo mi već imali ovaj..

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Rogo%C5%BEarski_IK-3

 

Kasnije su onda imali ovaj dole koji je važio za najbolji avion po performansama u severnoj Africi, bolji i od Bf-109F-4, ali su ostali pri starom naoružanju od 2 x 7,7 mm ili 2 x 12,7 mm, tako da im je prednost po performansama bila zabadava..

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Macchi_C.202

 

Vidimo, imaju se razni faktori da bi jedan avion bio uspešan.

[Sudija]

S druge strane, kad se pogledaju ukupni americki gubici u avionima - i od strane vijetnamskih aviona, i od strane PVO - cifre su pozamasne, tako da sama ta premoc u vazduhu postaje vrlo diskutabilna, jer kakva je to premoc u kojoj te skoro redovno isprashe...

 

Avio gubici u vijetnamskom ratu

Avio gubici od vijetnamskog rata do danas

 

USAF premoć u vazduhu nikad nije bila diskutabilna niti su je Vijetnamci mogli ugroziti na bilo koji način. Ni jedan USAF napad nije obustavljen niti su efekti napada smanjeni zbog dejstva Vijetnamskor RV i PVO.

USAF je mogla da bira ciljeve po svom nahođenju bez ikakvog straha da će Vijetnamsko vazduhoplovsvo moći da ih zaustavi.

Vijetnamski rat je trajao od 1959 do 1975, i za to vreme se nakupilo dosta obaranja, ali ona nisu imala nikakvu taktičku vrednost(iz razloga koje sam naveo gore) već isključivo moralnu vrednost za Vijetnamce.

Sve u svemu, Vijetnamski rat je bio jedno veliko igralište za proveru Sovjetske i Američke tehnologije i taktike.

[Dragi]

USAF premoć u vazduhu nikad nije bila diskutabilna niti su je Vijetnamci mogli ugroziti na bilo koji način.Ni jedan USAF napad nije obustavljen niti su efekti napada smanjeni zbog dejstva Vijetnamskor RV i PVO.

USAF je mogla da bira ciljeve po svom nahođenju bez ikakvog straha da će Vijetnamsko vazduhoplovsvo moći da ih zaustavi.

Vijetnamski rat je trajao od 1959 do 1975, i za to vreme se nakupilo dosta obaranja,ali ona nisu imala nikakvu taktičku vrednost(iz razloga koje sam naveo gore) već isključivo moralnu vrednost za Vijetnamce.

Sve u svemu,Vijetnamski rat je bio jedno veliko igralište za proveru Sovjetske i Američke tehnologije i taktike.

 

Baš tako nije. Jer dokle su Ameri slali svoje najmodernije stvari, tako npr. F-4 fantomku ili mačora F-14, Vijetnamci pak nisu imali najnovije ruske MiG-23 ili MiG-25.

 

Tačno je ali da su sever-Vijetnamci dobro nadrljali tj. da su Ameri vojno pobedili, ali im se ratovanje nije dalje isplatilo te su se sami povukli. Setimo se, demokrati levičari su započeli rat a republikanci kapitalisti su ga završili jer su procenili da investicija u ratovanje više košta nego što krajna pobeda može da donese. Dakle, Vijetnam nije pobedio Ameriku, barem ne u vojnom smislu. I ovo je malo mit, to da su vijetnamski gerilci potukli Amere..

[Sudija]

Baš tako nije. Jer dokle su Ameri slali svoje najmodernije stvari, tako npr. F-4 fantomku ili mačora F-14, Vijetnamci pak nisu imali najnovije ruske MiG-23 ili MiG-25.

 

F-14 Tom Cat je učestvovao samo nešto kratko u Vijetnamu, možda par nedelja svega, i to u ne borbenim operacijama, koliko ja znam.

Vijetnamci su od Sovjeta dobijali najmodernije verzije MiG-21 a u vreme kada je MiG 23 počeo da se uvodi u VVS, Vijetnamski rat se već pa završio skoro. MiG-25 takođe, to je specijalistički avion i nema šanse da bi ga Vijetnamci dobili.

 

Samo ja sad ne znam šta tačno zameraš mom postu gore? .smesko.

[Dragi]

Ništa. Samo ovidmo razgovor. Suprotno imamo monolog, za ovo mi ne treba forum..

[Crveni Baron]

 

Sve u svemu, Vijetnamski rat je bio jedno veliko igralište za proveru Sovjetske i Američke tehnologije i taktike.

 

 

Super su Ameri utrenirali podvijanje repa i bezanje ....

 

.smeha.

[obi-wan]

USAF premoć u vazduhu nikad nije bila diskutabilna niti su je Vijetnamci mogli ugroziti na bilo koji način. Ni jedan USAF napad nije obustavljen niti su efekti napada smanjeni zbog dejstva Vijetnamskor RV i PVO.

USAF je mogla da bira ciljeve po svom nahođenju bez ikakvog straha da će Vijetnamsko vazduhoplovsvo moći da ih zaustavi.

Vijetnamski rat je trajao od 1959 do 1975, i za to vreme se nakupilo dosta obaranja, ali ona nisu imala nikakvu taktičku vrednost(iz razloga koje sam naveo gore) već isključivo moralnu vrednost za Vijetnamce.

Sve u svemu, Vijetnamski rat je bio jedno veliko igralište za proveru Sovjetske i Američke tehnologije i taktike.

 

Sirova fizicka premoc (= brojna nadmoc) je jasna, to niko ne dovodi u pitanje.

Ali ja kazem, kakva je to premoc (potpuna nadmoc) kad izgubis toliko aviona.

 

Kod nas `99.-te je bila prava vazdusna premoc na snazi. U Iraku `91.-ve slicno, ali su i tad za mesec i nesto vise izgubili srazmerno puno aviona, cak je je jedan oboren i u vazdusnoj borbi od MiG-25 (vidi link).

 

U Vijetnamu je brojna nadmoc bila nedvosmislena, ali ni izbliza tako stabilna. Prosto, taj moralni moment je vazio i za americke pilote - pa nije valjda svejedno kad krenu u neku akciju, i imaju prpu od vijetnamaca (kod nas takvu prpu ne verujem da su imali), bez obzira da li je zemaljska PVO u pitanju ili avijacija. Tamo si cak imao i vazdusne asove na strani vijetnamaca, sto nekako protivreci jednoj apsolutnoj vazdusnoj premoci...

 

vazdusni asovi u vijetnamskom ratu

 

...

 

A ovaj F-4 je jedan od onih koji su oboreni sa zemlje...

 

[Sudija]

Sirova fizicka premoc (= brojna nadmoc) je jasna, to niko ne dovodi u pitanje.

Ali ja kazem, kakva je to premoc (potpuna nadmoc) kad izgubis toliko aviona.

 

Sirova fizička premoć?Jel ti to osporavaš Američkim pilotima njihove letačke kvalitete ili smatraš da je brojčajna prednost nešto što je loše i nepoželjno samo po sebi?

Ne misliš valjda da su trebali da pitaju Vijetnamce koliko borbenih aviona ovi imaju da pa i ameri dođu sa istim brojem aviona kako bi mogli da se igraju rata, na fer način? .smesko.

Amerikanci su imali ne samo brojčanu nadmoć nego i kvalitativnu i i tehničku i kadrovsku i taktičku i stratešku nadmoć, i to su predispozicije koje moraš imati ako želiš da uđeš u rat sa namerom da ga vojno i dobiješ.

 

U linku koji si priložio stoji da se radi o ukupnim avio gubicima SAD,Južnog Vijetnama i Australije,a ne samo SAD kao što si rekao.

 

Drugo,u toku celog Vijetnamskog rata samo je USAF izvršio 5.25 miliona poletanja,što je fantastična cifra,i pri tome izgubivši 2.251 letilicu,znači avioni i helikopteri.

E sad,kada se uzme da od 1959 do 1975 god,USAF imao samo 2.251 gubitaka u avionima i helikopterima vidimo da to uopšte nisu veliki gubitci nego da su to sitni gubitci.jer od 1959 do 1975. za 5.25 miliona poletanja i 2.251 gubitaka u avionima i helikopterima ti dobiješ da je USAF na 1000 poletanja gubio samo 0.4 letilice svih vrsta.

Procenat postaje još manji kada se od ukupne cifre  2.251 gubitaka odbije koliko je letilica uništeno usled akcije neprijatelja,a to je 1.737aviona i helikoptera izgubljenih usled akcije neprijatelja .smesko.

 

 

Da stvar bude gora,od 2.251 izgubljene letilice,samo su 1.737.letilice izgubljene usled akcije neprijatelja,a da stvar bude još gora,oko 40% tih gubitaka ne čine lovci i lovci bombarderi nego transportni avioni i helikopteri.

A da još malo pogoršamo stvar rećićemo i to da je većina USAF gubitaka nastalo u dubini neprijateljske teritorije gde su letilice bile izložene kombinaciji ARJ i PVO i RV dok je avijacija Severnog Vijetnama operisala isključivo na svojoj teritoriji i nije bila izložena ARJ i PVO sistemima.

 

Treće,avijacija Severnog Vijetnama i njegove PVO jedinice bi pukle i bile uništene u roku od 6 meseci i to bi bio kraj bilo kakvim akcijama njihove avijacije i PVO jer Severni Vijetnam ne proizvodi apsolutno ništa od oružja već sve dobavlja iz SSSR.E pošto USAF ne može da bombarduje postrojenja za proizvodnju oružja(tj. strateška komponenta rata u vazduhu) niti VVS može da uništi ta ista postrojenja u USA,sve što preostaje USA i Vijetnamu jeste da igraju dugu igru iscrpljivanja.

 

 

U Vijetnamu je brojna nadmoc bila nedvosmislena, ali ni izbliza tako stabilna. Prosto, taj moralni moment je vazio i za americke pilote - pa nije valjda svejedno kad krenu u neku akciju, i imaju prpu od vijetnamaca (kod nas takvu prpu ne verujem da su imali), bez obzira da li je zemaljska PVO u pitanju ili avijacija. Tamo si cak imao i vazdusne asove na strani vijetnamaca, sto nekako protivreci jednoj apsolutnoj vazdusnoj premoci.

 

 

U vjetnamu je USAF nadmoć bila totalno stabilna jer niko nije mogao da im je ospori ni u jednom trenutku.Avijacija Severnog Vijetnama nikad nije uspela da odvrati ili ugrozi akcije USAF nad bojištem ma gde ono bilo,njene akcije su se svedene na partizanske akcije "udri i beži" i to skoro iskljušivo na sopstvenoj teritoriji.

A što se tiče "moralnog momenta" USAF pilota,to mi volimo da mislimo i da tešimo sebe kako su američki piloti,Bože moj,neke kukavice koje se oslanjaju modernu tehnologiju kad idu u WC i da su oni dobri samo kad ih ima mnogo,i slične gluposti.Ostavi se toga,tim stavom se teše gubitničke nacije i pravdaju svoju glupost.

Svi piloti su sami po sebi izuzetno hrabri ljudi,ma odakle da dolaze,i naravno da svi imaju strah i kad ulaze u ispravan avion a kamoli u borbenu akciju,tako da neme potrebe da se to ističe kao neka karakteristika Američkih pilota.