Ко ли је у праву?

[Млађони]

[quote name=Милан Меденица ' timestamp='1322225752' post='532949]

постоји напајање, струја, постоји тело чипа које је кодирана меморија са инструкцијама и реакцијама на њих, такозвана if-then-else петља и постоји контролни орган - човек илити покретач.

исто постоји и у човеку, пошто је чип упрошћена копија тела - напајање храном, органи који одржавају струју и остало потребно за правилно функционисање, мозак који је програмиран прилично либерално због постојања слободне воље која може да уписује, брише, рекреира и преписује унете инструкције током раста и васпитања до зрелог доба са све меморијом која похрањује искуство

Dabome http://en.wikipedia....Neuroplasticity

Ali ti si svestan da mozak kreira samog sebe, pa onda pitas:

[quote name=Милан Меденица ' timestamp='1322225752' post='532949]

али КО/ШТА је онда покретач?

Bioloski organizam ima jasne pokazatelje da je sam pokretac sopstevne organizacije t.j zelja za prezivljavanjem ga tera da se usavrsava.

[quote name=Милан Меденица ' timestamp='1322225752' post='532949]

не може машина саму себе да покреће, мора да постоји посматрач/окидач.

To je i poenta nauka uci da ne mora da postoji okidac u vidu intelgencije koja to pokrece.

http://www.youramazi...inevolution.htm

Dovoljan je okidac u vidu prirode. Da zemlja ide oko sunca nema potrebe za okidacem inteligentne vrste, potreba je samo za gravitacijom, koja nije bas inteligentna i jako je prosta.

[quote name=Милан Меденица ' timestamp='1322225752' post='532949]

да не мора, све би било без свести и без смера, тотални хаос ИЛИ роботског смера, робовање природи, хороскоп, утабан и детерминистички пут од почетка до краја.

камо среће да је свет тако црно-бео ...

Ogranicio si se na poprilichno stara razmisljanja grckih kosmologa.

Nauka dozvolajva sansu te nije toliko "crno beo" i deterministicki.

Aposlutno i robijemo prirodi - zelji da prezivimo. To nam je priroda.

[Милан Меденица :)]

Samo idemo ka temi "uzroka prvog uzroka" za kojeg niko od nas nema valjano objasnjenje...

какве то има везе са тим КО/ШТА тебе покреће?

[Милан Меденица :)]

Dabome http://en.wikipedia....Neuroplasticity

Ali ti si svestan da mozak kreira samog sebe, pa onda pitas:

Bioloski organizam ima jasne pokazatelje da je sam pokretac sopstevne organizacije t.j zelja za prezivljavanjem ga tera da se usavrsava.

To je i poenta nauka uci da ne mora da postoji okidac u vidu intelgencije koja to pokrece.

http://www.youramazi...inevolution.htm

Dovoljan je okidac u vidu prirode. Da zemlja ide oko sunca nema potrebe za okidacem inteligentne vrste, potreba je samo za gravitacijom, koja nije bas inteligentna i jako je prosta.

Ogranicio si se na poprilichno stara razmisljanja grckih kosmologa.

Nauka dozvolajva sansu te nije toliko "crno beo" i deterministicki.

Aposlutno i robijemo prirodi - zelji da prezivimo. To nam je priroda.

не, оно што ја разликујем од мозга је УМ. ум је покретач а не мозак, мозак је орган, машина за употребу, не рука која вози.

или бољи термин - душа, која је умствене природе, како ти воља.

имаш машину, ал мора да има бензин а бензин неко мора да обезбеди и да управља машином - три ствари, не две.

лепо, жеља за преживљавањем. а одакле ти свест да треба да преживиш, да треба да дишеш, да треба да једеш, шта је то што чини кохерентним постојање?

нисам ни поменуо интелигенцију у смислу покретања, то је само сет инструкција који статира док нема возача.

ми нисмо мртва свемирска тела која немају вољу па да нас упоређујеш са сунцем и земљом ... ми смо највиши облик живота у овом делу свемира, већи и од сунца и земље јер ћемо за коју годину моћи да их возимо тамо где нам одговарају а већ користимо енергију сунца и земље за своје потребе, потпуно смо овладали тиме.

нисам се ограничио, него сам кренуо да ширим причу са најприземнијег становишта које ми је познато, па докле стигнемо

поента је да не мораш да робујеш природи, хришћани то раде свакодневно а поготово у посту где се одређене потребе надилазе у одређеном и дужем року.

поента је толико далеко да не мораш чак ни да робујеш смрти.

[Млађони]

[quote name=Милан Меденица ' timestamp='1322268094' post='533405]

не, оно што ја разликујем од мозга је УМ. ум је покретач а не мозак, мозак је орган, машина за употребу, не рука која вози.

или бољи термин - душа, која је умствене природе, како ти воља.

имаш машину, ал мора да има бензин а бензин неко мора да обезбеди и да управља машином - три ствари, не две.

Um je produkt mozga. Ne postoji van mozga, ne postoji bez mozga.

Mozete da verujete da postoji neki poseban aspekt ljudskog uma esoterijski ili onozemaljski npr dusa alo kognitivne sposobnisti naseg uma, razmisljanja, snovi, planiranje, inteligencija, zakljuci, motivacija, sve emocije sve sto znamo o umu kreira mozak to moze vrlo lako da se dokaze na pacijentima sa ostecenim mozgom i posmatranjem fenomena neuroplasticity.

Sve zivotinje sa mozgom imaju um na nekom nivou. Da bi imali um kao nas moraju imati razvijen frontal lobe celibral cortexa kao sto mi imamo. Kraj, nema sta tu da se diskutuje Majmuni imaju slican ali manji i manje povezan pa su im slabije i kognitivne sposobnosti.

ми нисмо мртва свемирска тела која немају вољу па да нас упоређујеш са сунцем и земљом ... ми смо највиши облик живота у овом делу свемира, већи и од сунца и земље јер ћемо за коју годину моћи да их возимо тамо где нам одговарају а већ користимо енергију сунца и земље за своје потребе, потпуно смо овладали тиме.

Uf bre medo medo, pa stavi coveka sa pravim medom u sumu pa da vidis ko ce da prezivi vise da vidis ko je "visi" oblik zivota u svom okruzneju. Mi smo oblik zivota sa najvise razvijenim kognitivnim sposobnostima.

поента је да не мораш да робујеш природи, хришћани то раде свакодневно а поготово у посту где се одређене потребе надилазе у одређеном и дужем року.

Ok ako ne moras da robujes prirodi uzmi ubodi se pa nemoj da viknes jao.

Ili uzmi trci go po snegu a ne pozeli da udjes u toplo cebe.

Ti mozes svoj mozak zbog stvari koju sam rekao malo pre, neuroplasticity da oblikujes vremenom da neces da kazes jao kada se ubodes iglom ali ces da se ubodes i umreces.

Mozes da istreniras neuronska kola da ti ne smeta hladnoca ali ces jako brzo umreti od iste.

Etc... dakle ti si rob prirode u suprotnom si mrtav. Priroda je autokratska vlast.

Inace medo, vidis kako se "razilazimo" meni je ovo sto ti sad pricam i znanja koje imam iz ovoga pomoglo da sredim jedan jako veliki problem koji sam imao ( imao sam socijalnu anksioznost) a religije mi tu nista ama nista nisu pomogle, vec sam citao na internetu citao razmisljao o tome kako svet i priroda funkcionisu, vremenom menjao svoje reakcije na ljude u okolini tako da se nisam vise osecao nervozno u blizini novih lica ili u guzvi sa puno ljudi.

I zato cenim empiriski pozitivizam vise od vase lepe i romatichne ali za mene apsolutno beskorisne filozofije.

Ako ne razumem sebe kao masinu, ne napredujem kako valja.

Btw. covek koji je uzeo da razumeva ljude kao masinu, upravo radi na nacinima da se produzi zivot do par stotina godina i to radi na principu oldtimera (automobila) mozes da ih odrzavas dugo u zivotu ako im menjas delove na vreme i odrzavas te delove.

Ako vama radi ovo posao svaka vam cast, a meni ako mi zatreba nevidljivi prijatelj prvo cu hriscanstvo da pogledam.

[Avocado]

[quote name=Милан Меденица ' timestamp='1322266586' post='533392]

какве то има везе са тим КО/ШТА тебе покреће?

Pa rekoh vec ko/sta mene pokrece... a ti si onda prebacio pricu na to "ko je pokretac tj. okidac"...

[Милан Меденица :)]

Um je produkt mozga. Ne postoji van mozga, ne postoji bez mozga.

Mozete da verujete da postoji neki poseban aspekt ljudskog uma esoterijski ili onozemaljski npr dusa alo kognitivne sposobnisti naseg uma, razmisljanja, snovi, planiranje, inteligencija, zakljuci, motivacija, sve emocije sve sto znamo o umu kreira mozak to moze vrlo lako da se dokaze na pacijentima sa ostecenim mozgom i posmatranjem fenomena neuroplasticity.

Sve zivotinje sa mozgom imaju um na nekom nivou. Da bi imali um kao nas moraju imati razvijen frontal lobe celibral cortexa kao sto mi imamo. Kraj, nema sta tu da se diskutuje Majmuni imaju slican ali manji i manje povezan pa su im slabije i kognitivne sposobnosti.

Uf bre medo medo, pa stavi coveka sa pravim medom u sumu pa da vidis ko ce da prezivi vise da vidis ko je "visi" oblik zivota u svom okruzneju. Mi smo oblik zivota sa najvise razvijenim kognitivnim sposobnostima.

Ok ako ne moras da robujes prirodi uzmi ubodi se pa nemoj da viknes jao.

Ili uzmi trci go po snegu a ne pozeli da udjes u toplo cebe.

Ti mozes svoj mozak zbog stvari koju sam rekao malo pre, neuroplasticity da oblikujes vremenom da neces da kazes jao kada se ubodes iglom ali ces da se ubodes i umreces.

Mozes da istreniras neuronska kola da ti ne smeta hladnoca ali ces jako brzo umreti od iste.

Etc... dakle ti si rob prirode u suprotnom si mrtav. Priroda je autokratska vlast.

Inace medo, vidis kako se "razilazimo" meni je ovo sto ti sad pricam i znanja koje imam iz ovoga pomoglo da sredim jedan jako veliki problem koji sam imao ( imao sam socijalnu anksioznost) a religije mi tu nista ama nista nisu pomogle, vec sam citao na internetu citao razmisljao o tome kako svet i priroda funkcionisu, vremenom menjao svoje reakcije na ljude u okolini tako da se nisam vise osecao nervozno u blizini novih lica ili u guzvi sa puno ljudi.

I zato cenim empiriski pozitivizam vise od vase lepe i romatichne ali za mene apsolutno beskorisne filozofije.

Ako ne razumem sebe kao masinu, ne napredujem kako valja.

Btw. covek koji je uzeo da razumeva ljude kao masinu, upravo radi na nacinima da se produzi zivot do par stotina godina i to radi na principu oldtimera (automobila) mozes da ih odrzavas dugo u zivotu ako im menjas delove na vreme i odrzavas te delove.

Ako vama radi ovo posao svaka vam cast, a meni ako mi zatreba nevidljivi prijatelj prvo cu hriscanstvo da pogledam.

ум није продукт, већ је равноправан са одговарајућим органом са којим има функционалну корелацију, не и јединство.

имамо двојну природу, како год је зовеш - тело + покретач. све око тебе је у том фазону, а ти то негираш једино човеку па тиме налазиш аналогију и свему осталом да негираш?

према томе, неуропластичност је способност органа да се прилагоди вољи, уму, свести, како год желиш да је зовеш или дефинишеш, то је оно што сам написао за мозак ...

[quote name=Милан Меденица ' timestamp='1322225752' post='532949]

мозак који је програмиран прилично либерално због постојања слободне воље која може да уписује, брише, рекреира и преписује унете инструкције током раста и васпитања до зрелог доба са све меморијом која похрањује искуство

ево ти једног пацијента са оштећеним мозгом ...

све што дише има свест, а когнитивна способност није исто што имати ум, бити словесан. животиње су бесловесна бића, иако имају одређену интелигенцију, језик и комуникацију. она су на нивоу да заиста не могу да се издигну изнад своје природе, али човек је предалеко од таквих конструкција.

а шта ћемо са људима који такву дивљу животињу не потчине већ се спријатеље са њима и то на први поглед, ни животиња ни човек се не осете устрашени ни угрожени? колико имаш клипова и прича који говоре у прилог таквим стварима, а нити животиња нити човек осећају обавезу да направе правило од тога, већ се одређује према појединачном случају и расположењу, поштујући туђу приватност и личност?

поента је да где нема страха постоји само љубав, јер су то опречне реалности.

да не помињем житија неких светитеља, пошто ти то није пријемчиво.

поента је да не можеш одмах да се издигнеш изнад природе, а и човек се на свашта навикне, па и на недостатак јао узвика. зато хришћани и не васкрсну одмах по крштењу већ се чека смрт - процес је то.

а што се тиче трчања по снегу, може човек и на то да се аклиматизује уз одређене припреме и начин исхране и опет да не умре. они пењачи по хималајима се аклиматизују и по неколико месеци и прилагођавају на минус 40 па преживе нормално и без последица. а постоји и продуховљење тела, светост. ал да не тупим много са духовношћу, вама је све то езотерија и ментална бомбона ...

а природа, као и свака тиранија, може се победити само мудрошћу а не директним нападом. слабији смо, па смо узели за себе штићеника, неког ко је јачи од ње - Христа.

драго ми је да си средио свој проблем, слава Богу на томе

и што се тиче медицине и знања, вера је не негира ни у ком случају већ је сматра помоћи у сваком домену тела, колико и духа. то што постоји причест у Цркви не мора да значи да ће неком бити и на излечење, јер се то догађа по вери а не као антибиотик или сличан лек. човек сам себи пресуђује где ће, шта и како, да не помињем са ким или без кога.

а свако има свој пут до Бога, мој је био и кроз окултно и хороскопе, па ником ништа ... ја први нисам мислио да ћу са ове стране ограде завршити

а позитивизам је духовни плићак и жабља перспектива, надам се да ћеш временом и тај поглед на свет баталити.

једно је схватати да си машина, ал ниси једино то. што онда не верујеш у хороскоп или сличне детерминизме, имаш ли икакву вољу да учиниш нешто авантуристички или само идеш зацртаном трасом.

а реално је да ништа од тога не радиш, слободна си личност само си се сам направио робом од страха ... ал воља ти живети како замишљаш, твој живот.

бесмртност је бесмртност, а сурогат је сурогат. једно је радост а друго патња и мучење, па ти види шта желиш.

хришћанство, Бог, ти нуди живот вечни, али не ни као најамнику нити као робу који је потписао неки уговор већ као сину, у љубави и из безразложне љубави.

ако ти звучи као сувише добро, слободно пробај јер верујем да ћеш се изненадити - свако је.

дођи и види, нико те не тера да останеш или живиш међ вернима ако нећеш.

[Млађони]

[quote name=Милан Меденица ' timestamp='1322315054' post='533630]

ум није продукт, већ је равноправан са одговарајућим органом са којим има функционалну корелацију, не и јединство.

Zao mi je medo ali za to nema empirijskih dokaza te je to sto pricas neosnovana. Postoji samo jedan naucni koji se bavi uma van mozga, zove se rupert shaldrake i poprilichno je kontraverzan i nije bas da je dokazao pricu kojom se bavi. http://www.sheldrake.org/homepage.html evo ti zanimaj se.

[quote name=Милан Меденица ' timestamp='1322315054' post='533630]

ево ти једног пацијента са оштећеним мозгом ...

Zena je neurolog ili psihijatar bijase. Gledao sam to odavno. Koji uzgred potvrdjuje ovo sto ti ja kazem. Odumire jojj jedan deo mozga pa ovaj drugi pokusava da napravi smisao.

[quote name=Милан Меденица ' timestamp='1322315054' post='533630]

све што дише има свест, а когнитивна способност није исто што имати ум, али човек је предалеко од таквих конструкција.

To je vec tvoje posmatran je sa kojim ne mogu da se slozim.

Ne znam ni sta mislis da znaci imati um.

Sto se tiche zivotinja, pa covek je zivotinja, a on se od zivotinja razlikuje po cognitivnim sposobnostima posto sve sto covek radi superiornije od gorile naprimer radi zato sto ima razvijeniji mozak.

Dok gorila naprimer ima razvijeniju ruku, pa muhamed ali, majk tajson i josh tri boksera da stavis u sobu sa gorilom kad im opali po shamar polomice im vratove.

и што се тиче медицине и знања, вера је не негира ни у ком случају већ је сматра помоћи у сваком домену тела, колико и духа.

Ono sto sam hteo da ti kazem da meni slepa vera u postojanje tog viseg bica kog vi zovete Bog nikad nije pomogla samo mi je odmogla.

а позитивизам је духовни плићак и жабља перспектива, надам се да ћеш временом и тај поглед на свет баталити.

Mozda.

једно је схватати да си машина, ал ниси једино то. што онда не верујеш у хороскоп или сличне детерминизме, имаш ли икакву вољу да учиниш нешто авантуристички или само идеш зацртаном трасом.

Ne ja ne kazem da sam masina ja kazem da funkcionisem kao masina. Ja sam bioloska masina, sto je mnogo drugacije od obichnog poimanja masine.

бесмртност је бесмртност,

Ja iskreno i ne zelim toliko besmrtnost. Sta ce mi?

[Милан Меденица :)]

пре свега, ајде мало овим да зачиним:

http://en.wikipedia....6dinger%27s_cat

и

http://en.wikipedia....%93body_problem

а мислим да ћемо се закуцати свеједно у http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will

јер нећемо моћи да се задржимо на декартовој механистици ...

Zao mi je medo ali za to nema empirijskih dokaza te je to sto pricas neosnovana. Postoji samo jedan naucni koji se bavi uma van mozga, zove se rupert shaldrake i poprilichno je kontraverzan i nije bas da je dokazao pricu kojom se bavi. http://www.sheldrake.org/homepage.html evo ti zanimaj se.

он се бави механиком, има један занимљивији http://en.wikipedia....iki/John_Searle

онда није проблем квантитативне природе (недостатак доказа, недостатак истраживања, недостатак хипотеза) већ је проблем квалитативне природе (недостатак истраживача).

а не можеш негирати да боја постоји само зато што неко пати од далтонизма ... чак ни физика ни медицина не могу да ти докажу да постоји боја, јер је то само манифестација одређене таласне дужине у рецептору, оку.

дакле, потребан је однос између два својства, неко да интерпретира информацију. мозак може да сложи слику, око може да прими, ал КО/ШТА гледа?

ако се човек и сва жива творевина сведе на машинство, онда је то само имитација живота, мимикрија живота реаговањем на насумични спољашњи утицај и роботство без икаквог унутрашњег потиска. упрошћено речено, камен.

што опет долази до питања - а ко је творац тих робота, нису могли сами да се направе, понајмање "спонтано" да се развију од камења.

из камена у камен, нема суштинске разлике у том бесмислу.

Zena je neurolog ili psihijatar bijase. Gledao sam to odavno. Koji uzgred potvrdjuje ovo sto ti ja kazem. Odumire jojj jedan deo mozga pa ovaj drugi pokusava da napravi smisao.

жена је докторирала неуроанатомију. http://en.wikipedia....ki/Neuroanatomy

сходно томе, требала би да се прилично разуме у одумирање и опорављање а потврђује моју тезу о либералном склопу мозга да би се прилагодио свакој новонасталној ситуацији.

а нисам ти њу дао као доказ нечег што пишем, већ на увид, да мало и ту проширимо причу о функционалности - нисмо само лева половина мозга, когнитивна, сингуларна и хладна, већ и десна, емпатична, топла и свеобухватна. уосталом, она се није ни дотакла душе или ума, само функције.

дакле, медицина и наука се баве практичним делом ума - мозгом, на оно што могу да утичу и манипулишу зарад лечења или опорављања.

зато имаш психу, ум, душу, који год већ термин, који може речима, инструкцијама да се прекраја или утиче. у преводу, нема органски интерфејс већ се директно комуницира са личношћу која вози машину.

уосталом, сунђери немају мозак, па су живи и нису роботи и истоветни, већ су и даље уникати. не може се материјалистички, приземно, све свести, мора бити дуализма, мало и духа креативности у целој причи.

а дефинисати свест и личност, свести идеју на реч, то остављам философији и религији, практична наука ту не зна чиме да се бави, слепост употребне фунције је ту непознаница.

To je vec tvoje posmatran je sa kojim ne mogu da se slozim.

Ne znam ni sta mislis da znaci imati um.

не мораш, није ово надметање или убеђивање

значи бити личност, невезано за когнитивну способност.

Sto se tiche zivotinja, pa covek je zivotinja, a on se od zivotinja razlikuje po cognitivnim sposobnostima posto sve sto covek radi superiornije od gorile naprimer radi zato sto ima razvijeniji mozak.

Dok gorila naprimer ima razvijeniju ruku, pa muhamed ali, majk tajson i josh tri boksera da stavis u sobu sa gorilom kad im opali po shamar polomice im vratove.

човек није животиња, човек је словесан.

не пиша себи у уста и не гађа се говнима као мајмун. понајмање не конзумира храну у непрерађеном облику и научио је да подреди целу творевину на планети себи, употребљавајући сваку биљку, сваки камен, рађајући сваку технологију да олакша себи и другима живот. све је, само није бесловесан.

човек има развијенији мозак јер његов ум је више природе, не мора да се сведе на рађање, спавање, парење, храњење и умирање. животиња у односу на човека нема никакву шансу да се уздигне изнад своје природе, човек то стално ради, скоро свакодневно.

Ono sto sam hteo da ti kazem da meni slepa vera u postojanje tog viseg bica kog vi zovete Bog nikad nije pomogla samo mi je odmogla.

ко је поменуо слепу веру, откуд ти то да смо ми слепци, први ја? 0102_laugh

заиста, има разних умова међу верницима, ал нигде не пише да мораш да сагнеш главу на сваку писану реч, ма од кога да долази, мантија или светитељ.

радознао сам, шта ти је то одмогло у вери?

Mozda.

сигурно, човек стално напредује.

то је неминовно, не постоји статика у животу нити се можеш изоловати од спољашњих утицаја.

Ne ja ne kazem da sam masina ja kazem da funkcionisem kao masina. Ja sam bioloska masina, sto je mnogo drugacije od obichnog poimanja masine.

да, то већ има смисла, мада није пуноћа.

Ja iskreno i ne zelim toliko besmrtnost. Sta ce mi?

није питање шта би са вечним животом, већ желиш ли да умреш?

некад је боље знати шта нећеш, него шта желиш.

нешто што желиш обично желиш зато што не знаш шта ће бити, а нешто што не желиш је већ одредница за циљ.