Шта је то ИСТИНА?

[grigorije22]

Sad Aleksandar prica kao pravi kreacionista ili pristalica ID.

[Александар Милојков]

Добро Авокадо, мисли како хоћеш. Немам намеру да се даље убеђујем са тобом по овом питању.

Ja ne tvrdim da je "univerzum besmislen"... vec da "smislenost" nije unutrasnji kvalitet pojava vec nasa interpretacija tih pojava. Nama je gravitacija potpuno smislena, nekom entitetu koje nikad nije iskusilo gravitaciju, gravitacija bi mozda bila besmislena... sta ima smisleno u tome da tela privlace jedno drugo i zasto bi bilo besmisleno da ne privlace???

Како да даље расправљамо кад си у првој реченици сам себи контрадикторан? Ако не видиш зашто је смислено да се тела привлаче, онда не знам шта да ти кажем. Замисли шта би било да није тако? Замисли шта би било у овом тренутку са тобом да није тако? Итекако има смисла. Смисао је следећи: тела се између осталог привлаче и због тога да би Авокадо био жив и постојао. Ти га не видиш и то је сасвим друга ствар. Поред тога, самим тим што је универзум разумљив, сведочи нам да је прожет умом. Али рекох, нећу даље да расправљам јер улазиш у софизам, а мени се од софизма диже коса на глави.

Nama je gravitacija potpuno smislena, nekom entitetu koje nikad nije iskusilo gravitaciju, gravitacija bi mozda bila besmislena.

Диван аргумент, нема шта. Ја јесам верник, али никада не бих веровао у тоталне бесмислице. Ово твоје је тотална бесмислица. Читав космос стоји у складу захваљујући гравитацији, међусобном привлачењу небеских тела, центифугалној и центрипеталној сили, а Авокадо говори о "неком ентитету који никад није искусио гравитацију, те би му можда гравитација била бесмислена". Без увреде Авокадо, али ово су ноторне небулозе. Задржи их за себе или их слободно износи и овде на форуму, али ти ја више на њих нећу одговарати.

Нисам ја гурнуо тему у овом правцу него је то учино Игњат са оним клипом, али небитно.

[Александар Милојков]

Sad Aleksandar prica kao pravi kreacionista ili pristalica ID.

Да, само што за разлику од њих не видим никакав проблем у ТЕ. Мени је савим разумно да је Бог створио сам почетак света. У том почетку је уткао законитости развоја света, по којима се свет даље развијао и задибијао одређене облике. Тако, настанак одређене врсте не мора да буде схваћена као директна Божија интервенција, већ управо као след догађаја који се налази у оној потенцији на почетку, коју је Бог створио. Погледај шта каже Свети Максим (580-662):

"Бог је све створио У СВОЈЕ ВРЕМЕ....И ДАЉЕ СТВАРА." Еволуција? Ток? Развој живота? Појава нових облика?

За разлику од "креациониста" ја не читам адвентистичке научнике, већ свете Оце.

[grigorije22]

Да, само што за разлику од њих не видим никакав проблем у ТЕ. Мени је савим разумно да је Бог створио сам почетак света. У том почетку је уткао законитости развоја света, по којима се свет даље развијао и задибијао одређене облике. Тако, настанак одређене врсте не мора да буде схваћена као директна Божија интервенција, већ управо као след догађаја који се налази у оној потенцији на почетку, коју је Бог створио. Погледај шта каже Свети Максим (580-662):

"Бог је све створио У СВОЈЕ ВРЕМЕ....И ДАЉЕ СТВАРА." Еволуција? Ток? Развој живота? Појава нових облика?

За разлику од "креациониста" ја не читам адвентистичке научнике, већ свете Оце.

Pa ni mnogi kreacionisti ne vide, Harun Jahi prihvata Veliki prasak i staru zemlju od 4,5 milijardi godina. Majkl Bihi isto nema problem sa evolucijom vec samo

kaze da su zivi sistemi toliko slozeni da ne mogu da nastanu sami od sebe i koristi primer bakterijskog flageluma.

A ovo je neko novo savremeno tumacenje Svetog Maksima Ispovednika.

[Александар Милојков]

A ovo je neko novo savremeno tumacenje Svetog Maksima Ispovednika.

Да чујем "старо" тумачење? А што се тиче ових писаца, креациониста, не знам, не пратим ту тематику.

[Avocado]

Како да даље расправљамо кад си у првој реченици сам себи контрадикторан? Ако не видиш зашто је смислено да се тела привлаче, онда не знам шта да ти кажем. Замисли шта би било да није тако? Замисли шта би било у овом тренутку са тобом да није тако? Итекако има смисла. Смисао је следећи: тела се између осталог привлаче и због тога да би Авокадо био жив и постојао.

Aha... i kamenje je oštro da bi životinje mogle da se počešu a ne zbog uticaja vetra i erozije... jezera postoje da bi životinje imale gde da piju vodu a ne zato što reke nose vodu ka njima... ovo su sve odgovori koje mala deca redovno daju kad im se postave ovakve dve alternative... meni je žao kad odrastao čovek razmišlja na takav način.

Ти га не видиш и то је сасвим друга ствар. Поред тога, самим тим што је универзум разумљив, сведочи нам да је прожет умом. Али рекох, нећу даље да расправљам јер улазиш у софизам, а мени се од софизма диже коса на глави.

To što je univerzum razumljiv ni najmanje ne znači da je "prožet umom"... možda to tebi deluje logično, ali ispaljivanje takvih tvrdnji ih ne čini tačnim...

Диван аргумент, нема шта. Ја јесам верник, али никада не бих веровао у тоталне бесмислице. Ово твоје је тотална бесмислица. Читав космос стоји у складу захваљујући гравитацији, међусобном привлачењу небеских тела, центифугалној и центрипеталној сили, а Авокадо говори о "неком ентитету који никад није искусио гравитацију, те би му можда гравитација била бесмислена". Без увреде Авокадо, али ово су ноторне небулозе. Задржи их за себе или их слободно износи и овде на форуму, али ти ја више на њих нећу одговарати.

Žao mi je ako ne razumeš argumente, ali ne znam da li mogu bolje da ti ih objasnim... može da se kaže da "čitav univerzum stoji u skladu zahvaljujući gravitaciji"... zato što mi smatramo ovaj i ovakav univerzum skladnim jer smo u njemu nastali... ali to ne znači da postoji nekakvo univerzalno merilo "sklada" koje postoji van ovog univerzuma i sa kojim je naš univerzum u saglasju...

problem je u tome što očigledno ne shvataš da tvoja definicija skladnog univerzuma zapravo glasi: "univezum koji funkcioniše kao naš"... smisleni procesi su za tebe "svi prirodni procesi"... kad to shvatiš, biće ti jasno zašto su tvoje tvrdnje samo tautologije:

"naš univerzum je skladan" u skladu sa tvojim poimanjem sklada ne znači ništa drugo do "naš univerzum je saobrazan našem univerzumu"

Niko te ne tera da odgovaraš na moje poruke...

[Avocado]

dodatak:

Ti znaš da su tautologije tvrdnje koje su uvek tačne i kao takve se ne koriste kao argumenti... te možeš veoma lako da me demantuješ... objasni mi na koji način bi mogla da bude netačna tvrdnja:

"ja živim u univerzumu koji je po meni neskladan i besmislen"

Kako bi biće koje živi u jednom univerzumu i zna samo za taj jedan univerzum, moglo svoj univerzum da smatra neskladnim? Po kojem kriterijumu "skladnosti" bi došlo do takvog zaključka?

[DYNABLASTER]

Aha... i kamenje je oštro da bi životinje mogle da se počešu a ne zbog uticaja vetra i erozije... jezera postoje da bi životinje imale gde da piju vodu a ne zato što reke nose vodu ka njima... ovo su sve odgovori koje mala deca redovno daju kad im se postave ovakve dve alternative... meni je žao kad odrastao čovek razmišlja na takav način.

lol, pa bas to je i tacno, a ne to sto ti mislis, tj to sto ti mislis je irelevantno, malo dete ti je reklo sustinu

[Avocado]

ispravka:

objasni mi na koji način bi mogla da bude netačna tvrdnja:

"ja živim u univerzumu koji je po meni skladan i smislen"

odnosno, kako bi mogla da bude tačna tvrdnja:

"ja živim u univerzumu koji je po meni neskladan i besmislen"

(zato je tautologija... zato što koje god vrednosti da uneseš za X, Y i Z, tvrdnja je uvek tačna... kakvo god da je biće i kakav god da je univerzum u kojem je to biće nastalo, taj univerzum će biti skladan po mišljenju tog bića)

[Александар Милојков]

To što je univerzum razumljiv ni najmanje ne znači da je "prožet umom"... možda to tebi deluje logično, ali ispaljivanje takvih tvrdnji ih ne čini tačnim...

Али испаљивање твојих бесмислених тврдњи чини нешто логичним и тачним?

Забога, Авокадо, дај више објасни чиме је разумљиви космос прожет, ако не умом? Бесловесношћу? Глупошћу? Ирационалношћу? Чиме? Како је онда могућа наука? Да ли је могуће из суве дреновине цедити сок? Није. Па како је онда могуће из умом непрожетог космоса извлачити све саме разумности и законитости? Како је могуће копирајући природу, направити друге умне ствари? И сад су ове друге као копија прожете умом, а оригинал није? Веш машина јесте прожета умом, обртање планета око Сунца (центрифугална и центрипетална сила), није. Ваууу!!! Каква логика! Свака част! Како је могућа физика, хемија, математика, биологија? Јесу ли оне лишене ума? Нису. А о ком садржају говоре? О космосу, свака у свом фрагменту. Наука је значи умни говор о безумном свету. Вау! Из умом непрожетог света ипак извлачи умне закључке, уочава склад, логику. Вау! Па то је онда средњовековна магија.

[Александар Милојков]

ispravka:

objasni mi na koji način bi mogla da bude netačna tvrdnja:

"ja živim u univerzumu koji je po meni skladan i smislen"

odnosno, kako bi mogla da bude tačna tvrdnja:

"ja živim u univerzumu koji je po meni neskladan i besmislen"

(zato je tautologija... zato što koje god vrednosti da uneseš za X, Y i Z, tvrdnja je uvek tačna... kakvo god da je biće i kakav god da je univerzum u kojem je to biće nastalo, taj univerzum će biti skladan po mišljenju tog bića)

Објашњавам ти:

Први исказ је објективна истина. Доказ: постојање науке.

Друго је субјективно поимање. Човеку су можда неке птице ружне, планете су можда сувише мале или велике, камење му је преоштро. Смислено не мора да нам се априори и свиђа. Имамо субјективну могућност да као и Шопенхауер кажемо: "Ово је најгори свет од свих могућих светова."

[Александар Милојков]

Žao mi je ako ne razumeš argumente, ali ne znam da li mogu bolje da ti ih objasnim... može da se kaže da "čitav univerzum stoji u skladu zahvaljujući gravitaciji"... zato što mi smatramo ovaj i ovakav univerzum skladnim jer smo u njemu nastali... ali to ne znači da postoji nekakvo univerzalno merilo "sklada" koje postoji van ovog univerzuma i sa kojim je naš univerzum u saglasju...

problem je u tome što očigledno ne shvataš da tvoja definicija skladnog univerzuma zapravo glasi: "univezum koji funkcioniše kao naš"... smisleni procesi su za tebe "svi prirodni procesi"... kad to shvatiš, biće ti jasno zašto su tvoje tvrdnje samo tautologije:

"naš univerzum je skladan" u skladu sa tvojim poimanjem sklada ne znači ništa drugo do "naš univerzum je saobrazan našem univerzumu"

Niko te ne tera da odgovaraš na moje poruke...

А који је то други универзум? Која је то друга складност? Сада када су чињенице на страни Бога ти скачеш у веру и то прилично бесмислену. Причаш о "неком другом универзуму", о некој "другој рационалности", о некој "другој складности" која се "разликује од наше". Све то покушаваш да увијеш у јефтинусофистерију. Ако је тако, онда да замукнемо заувек јер сваки наш појам губи смисао, услед могућности да постоји неки "други универзум" где тај појам има другачије значење. Али онда би требали да умукнете прво ви атеисти, јер се управо ви позивате на емпиризам (ваљада овог космоса, а не неког дригог), на рационалност (ваљда ову нашу, а не неку другу, ванкосмисчу, другокосмичку). Ниси конзистентан Авокадо, ниси конзистентан. Упецао си се на властиту удицу.

[Grizzly Adams]

Имамо врло добре и очигледне примере и за једно и за друго. Живот свакако, као што признају и многи атеисти (Докинс нпр.), бар изгледа "осмишљен и складан". Са друге стране имамо болест, смрт и зло уопште...

[Александар Милојков]

Имамо врло добре и очигледне примере и за једно и за друго. Живот свакако, као што признају и многи атеисти (Докинс нпр.), бар изгледа "осмишљен и складан". Са друге стране имамо болест, смрт и зло уопште...

Наравно. Зато је питање истине веома важно да га размотримо. Да видимо шта значи да је нешто истинито. Тек кад то разјаснимо можемо дати и одговоре о болести, смрти, злу.

[Avocado]

Али испаљивање твојих бесмислених тврдњи чини нешто логичним и тачним?

Забога, Авокадо, дај више објасни чиме је разумљиви космос прожет, ако не умом? Бесловесношћу? Глупошћу? Ирационалношћу? Чиме?

Ne razumem zašto bih morao da objasnim da je univerzum nečim "prožet"?

Како је онда могућа наука? Да ли је могуће из суве дреновине цедити сок? Није. Па како је онда могуће из умом непрожетог космоса извлачити све саме разумности и законитости?

Zato što mi imamo um sposoban da uoči odredjena ponavljanja tj. zakonitosti. Zakonitost nije isto što i umnost ili prožetost umom...

Mislio sam da sam onim klipom dovoljno nacrtao... ali eto ti mi ponovo postavljaš pitanje koje je potpuno ekvivalentno pitanju "ako one voćke i stene nisu prožete ljudskim polnim organima, kako mi u njima vidimo ljudske polne organe"... što je naravno potpuno besmisleno pitanje...

Како је могуће копирајући природу, направити друге умне ствари? И сад су ове друге као копија прожете умом, а оригинал није? Веш машина јесте прожета умом, обртање планета око Сунца (центрифугална и центрипетална сила), није. Ваууу!!! Каква логика! Свака част!

Da, veoma je moguće da neko svesno (umno) biće kopira nesvesnu (neumnu) prirodu... ne znam šta te tu zbunjuje...

Како је могућа физика, хемија, математика, биологија? Јесу ли оне лишене ума? Нису. А о ком садржају говоре? О космосу, свака у свом фрагменту. Наука је значи умни говор о безумном свету.

Upravo tako.

Geolog ima um, planina ga nema... to ne sprečava geologa da umno govori o planini. Činjenica da umni geolog umno govori o planini ni najmanje ne znači da je planina umna, niti "umom prožeta"...

Вау! Из умом непрожетог света ипак извлачи умне закључке, уочава склад, логику. Вау! Па то је онда средњовековна магија.

Nije...