Braćo Rimokatolici, evo šta kažu Sveti Oci o filiogue

[Александар Милојков]

Дакле, драги мој Енизе, ако је Бог љубав, а јесте, кога је волео пре стварања света? Хајде, ако тврдиш да је код вас све "логично", онда је ово веома лако питање?

[Eniz]

Oni koji ostavljaju hriscansku veru i prelaze u islam ne stavljaju svoj zemaljski zivot na kocku.

Ovo je gore unutrašnje pitanje naše vjere a ovo vaše.

Samo u nekim mjestima takođe ćete naći one koji prime islam da budu ubijeni.

[Milan Nikolic]

Тема о Филиоквеу ће бити актуелна у наредним деценијама више него икада до сад.

Тачно је да не може свако да разговара на ту тему. Пре свега, онај ко жели да размишља о Богу Светој Тројици, тај мора да има веру у таквог, Тројичног, Бога. Према томе, свака расправа са нехришћанима (или неким гранама хришћана) који не исповедају веру у Свету Тројицу, постаје беспредметна.

Морам признати да ме веома радује интересовање свих о питању Филиоквеа. На пример, муслимана интересује то питање, како се чини, пре свега као занимање о објашњењу монотеизма код хришћана. Такво исто интересовање постаје кључно међу самим хришћанима, управо због тога што се скупа дошло до тог проблема објашења и оправдања монотеизма.

Као православни хришћанин ја не признајем Филиокве како се исповедало на Западу у периоду који је означавао раскол са Источном Црквом. Међутим, православна теологија поседује своје тумачење извесног православног Филиоквеа. Ово тумачење не односи се на икономију, већ управо на богословље. Наиме, постоји јасна теологија (о вечној Тројици) код Православних, која објашњава суштинску улогу Сина Божијег у исхођењу Духа Светога. Та улога Сина Божијег у исхођењу Духа, ипак, задржава начело једног узрока Божијег постојања, а тај узрок је Отац. Син Божији је посредник у исхођењу Духа, те се улога Сина изражава као Онога кроз Кога исходи Дух Свети. Дакле, Дух исходи од Оца, кроз Сина. И да поновим, реч је о богословској Тројици, док је о икономијском тумачењу ствар потпуно јасна.

[Eniz]

Дакле, драги мој Енизе, ако је Бог љубав, а јесте, кога је волео пре стварања света? Хајде, ако тврдиш да је код вас све "логично", онда је ово веома лако питање?

Tvoje pitanje je zato što razmišljaš o Bogu svojstvima koja se pripisuju čovjeku.

Čovjek da bi volio mora imati nekoga koga voli, ako je sam on nikoga nevoli.

Međutim, Bogu ništa nije slično, i Božija ljubav nije kao čovječja ljubav.

A ionako je po meni kod vas dosta toga nelogično, de uvedi mi i objasni da bude logično kako to da onaj koji je se žrtvovao radi svijeta i grijehova svjetskih kao i grijeha Adamova, i dalje kažnjava ljude umorom a žene  porođajnim mukama a pravda zadovoljena.

Sebe kaznio (svoj nasut) i opet ljude kažnjava a sebe žrtvovao da ta pravda bude zadovoljena.

[Александар Милојков]

Да Милане, али то онда није филиокве ("и Сина"), је се Син не показује као Узрок.

[Александар Милојков]

Дакле, драги мој Енизе, ако је Бог љубав, а јесте, кога је волео пре стварања света? Хајде, ако тврдиш да је код вас све "логично", онда је ово веома лако питање?

Tvoje pitanje je zato što razmišljaš o Bogu svojstvima koja se pripisuju čovjeku.

Čovjek da bi volio mora imati nekoga koga voli, ako je sam on nikoga nevoli.

Međutim, Bogu ništa nije slično, i Božija ljubav nije kao čovječja ljubav.

A ionako je po meni kod vas dosta toga nelogično, de uvedi mi i objasni da bude logično kako to da onaj koji je se žrtvovao radi svijeta i grijehova svjetskih kao i grijeha Adamova, i dalje kažnjava ljude umorom a žene  porođajnim mukama a pravda zadovoljena.

Sebe kaznio (svoj nasut) i opet ljude kažnjava a sebe žrtvovao da ta pravda bude zadovoljena.

Нећемо скретати са теме. Хтео сам само да ти покажем да ни код вас није баш све тако логично како тврдите. Тј., многе ствари прихватате вером, без могућности да их разумом образложите. Конкретно, ово твоје говорење о Божијој љубави нема ничег рационалног у себи. Напротив, оно је потпуно ирационално, јер човек љубав схвата једино као однос, а не као моћ усамљене монаде. Дакле, не постоји могућност да у исламу вернику објасниш ово конкретно питање, без да му кажеш Бог није као ми. Међутим, такав исказ је остављен слободи вере, а лишен је сваког рационалног и логичког образложења. Да закључим: твоја тврдња да истине вере морају бити кристално логичне и разумљиве човеку, овим пада у воду. Нема те вере у којој је све нужно познатљиво, као нужно очигледно. У противнбом, вера не би била вера, већ би се свела на методологију егзактне науке.

[Milan Nikolic]

Да Милане, али то онда није филиокве ("и Сина"), јер се Син не показује као Узрок.

Да. Једина је ствар у томе да се узрок постојања Божијег не приписује никоме другом до Оцу. Међутим, у овоме исказу (= да је једини узрок Отац) исповедање није потпуно готово. Наиме, улога Сина у исхођењу Духа је толико важна, колико и јасно исповедање Оца као јединог узрока. Јер, када дођемо до проблема оправдања монотеизма, није довољно само рећи да је Отац узрок постојања Бога, односно, да је Отац начело које изражава монотеизам, већ је потребно исповедити целокупну Тројицу као Лица која су апсолутно нераздељива.

Наиме, исхођење и рађање (= Духа Светог и Сина Божијег) није наступило у некаквом временском хронолошком редоследу, једно за другим. Него је реч о једној градацији (између Лица Тројице) која задржава суштинску истоветност. Те је из тог разлога, веома важно да начинимо правилно и потпуно исповедање, које не дозвољава довођење у питање истинског монотеизма.

[Eniz]

Дакле, драги мој Енизе, ако је Бог љубав, а јесте, кога је волео пре стварања света? Хајде, ако тврдиш да је код вас све "логично", онда је ово веома лако питање?

Tvoje pitanje je zato što razmišljaš o Bogu svojstvima koja se pripisuju čovjeku.

Čovjek da bi volio mora imati nekoga koga voli, ako je sam on nikoga nevoli.

Međutim, Bogu ništa nije slično, i Božija ljubav nije kao čovječja ljubav.

A ionako je po meni kod vas dosta toga nelogično, de uvedi mi i objasni da bude logično kako to da onaj koji je se žrtvovao radi svijeta i grijehova svjetskih kao i grijeha Adamova, i dalje kažnjava ljude umorom a žene  porođajnim mukama a pravda zadovoljena.

Sebe kaznio (svoj nasut) i opet ljude kažnjava a sebe žrtvovao da ta pravda bude zadovoljena.

Нећемо скретати са теме. Хтео сам само да ти покажем да ни код вас није баш све тако логично како тврдите. Тј., многе ствари прихватате вером, без могућности да их разумом образложите. Конкретно, ово твоје говорење о Божијој љубави нема ничег рационалног у себи. Напротив, оно је потпуно ирационално, јер човек љубав схвата једино као однос, а не као моћ усамљене монаде. Дакле, не постоји могућност да у исламу вернику објасниш ово конкретно питање, без да му кажеш Бог није као ми. Међутим, такав исказ је остављен слободи вере, а лишен је сваког рационалног и логичког образложења. Да закључим: твоја тврдња да истине вере морају бити кристално логичне и разумљиве човеку, овим пада у воду. Нема те вере у којој је све нужно познатљиво, као нужно очигледно. У противнбом, вера не би била вера, већ би се свела на методологију егзактне науке.

Kod nas u vjeri je pravilo:Ništa Njemu nije slično!

Njegovi atrbuti su svojsteni samo Njemu.I On nije stvorenju niučemu sličan .Stoga nepada moj odgovor u vodu.Nego tvoja logika kojoj Božije atribute i svojstva svodiš na ljudska, pada u vodu.Ko to kaže da u vječnosti mora biti neko sa Bogom da bi Njegova ljubav morala imati smisla. Ako tako kažemo onda za Boga tvrdimo da je On ovisan o nekome, a On to nije niukom slučaju.A u tom slučaju dolazi do još teže stvari koja vas briše iz monoteizma u mnogobošce jer ako On mora imati nekoga da bi ga volio u vječnosti onda On nije sam nego su njih onda dvojica bogova.Sve same nelogičnosti koje jedna drugu zovu.. i jedna se za drugu vežu!!!

Belaj, moj brate Aleksandre!

[Eniz]

Да Милане, али то онда није филиокве ("и Сина"), јер се Син не показује као Узрок.

Да. Једина је ствар у томе да се узрок постојања Божијег не приписује никоме другом до Оцу. Међутим, у овоме исказу (= да је једини узрок Отац) исповедање није потпуно готово. Наиме, улога Сина у исхођењу Духа је толико важна, колико и јасно исповедање Оца као јединог узрока. Јер, када дођемо до проблема оправдања монотеизма, није довољно само рећи да је Отац узрок постојања Бога, односно, да је Отац начело које изражава монотеизам, већ је потребно исповедити целокупну Тројицу као Лица која су апсолутно нераздељива.

Наиме, исхођење и рађање (= Духа Светог и Сина Божијег) није наступило у некаквом временском хронолошком редоследу, једно за другим. Него је реч о једној градацији (између Лица Тројице) која задржава суштинску истоветност. Те је из тог разлога, веома важно да начинимо правилно и потпуно исповедање, које не дозвољава довођење у питање истинског монотеизма.

Jedno pitanje vezano za ovaj tekst:Ako je Bog uzrok sinu i svetom duhu, dali to znači da je samo Bog vječan i da Sin i sveti duh su poslije stvoreni?

[Александар Милојков]

То је Милане тачно што говориш, али учење о Оцу као Узроку, те правилно схватање монархије Оца, све ово после што си ти рекао подразумева. Зато, Оцима није било пресудно да у Символу вере нагласе моменат "кроз Сина" - зато, понављам, што правилно разумевања Оца као Узрока, даје одговор и на питања Личности Сина и Духа Светога. Да упростим: ако исповедиш веру у ЈЕДНОГА БОГА ОЦА, исповедио си веру у Свету Тројицу. Односно, природно је да даље исповедиш и веру у Сина и у Духа Светога. Зашто? Зато што идентитет Оца као Узрока, извире из односа са Сином и Духом Светим. Дакле, како би то рекао Свети Григорије Богослов, "ако је Један, онда су Тројица".

[Александар Милојков]

Kod nas u vjeri je pravilo:Ništa Njemu nije slično!

Njegovi atrbuti su svojsteni samo Njemu.I On nije stvorenju niučemu sličan .Stoga nepada moj odgovor u vodu.Nego tvoja logika kojoj Božije atribute i svojstva svodiš na ljudska, pada u vodu.Ko to kaže da u vječnosti mora biti neko sa Bogom da bi Njegova ljubav morala imati smisla. Ako tako kažemo onda za Boga tvrdimo da je On ovisan o nekome, a On to nije niukom slučaju.A u tom slučaju dolazi do još teže stvari koja vas briše iz monoteizma u mnogobošce jer ako On mora imati nekoga da bi ga volio u vječnosti onda On nije sam nego su njih onda dvojica bogova.Sve same nelogičnosti koje jedna drugu zovu.. i jedna se za drugu vežu!!!

Belaj, moj brate Aleksandre!

Нису нелогичности Енизе. Управо је Бог открио да је човек створен као икона и подобије Божиеј (као слика и прилика Бога). То што постојимо као личности, као ОДНОСНА бића, јесте та сличност наша са Богом. То је Енизе садржај Божијег Откривења, а не људско мудровање. Ви то не признајете као Божије Откривење, јер се коси са вашим разумом. Дакле, ставили сте разум изнад Откривења. Но, то је ваш проблем.

Нису три Бога, већ један Бог. Личности у вечности (Отац, Син и Дух Свети) не могу се индивидуализовати и раздељивати, као ми људи. Кадкажеш Отац, одмах си укључио и Сина и Духа, јер је због тога Отац - Отац (због Сина и Духа Светога) - ЈЕДАН БОГ. Ми тако и исповедамо: ВЕРУЈЕМ У ЈЕДНОГА БОГА ОЦА... Међутим, Отац значи ЛИЧНОСТ, а ЛИЧНОСТ ЈЕ ОДНОС. Тај однос у вечности није деоба већ ЈЕДИНСТВО - ЈЕДАН БОГ.

[Milan Nikolic]

То је Милане тачно што говориш, али учење о Оцу као Узроку, те правилно схватање монархије Оца, све ово после што си ти рекао подразумева. Зато, Оцима није било пресудно да у Символу вере нагласе моменат "кроз Сина" - зато, понављам, што правилно разумевања Оца као Узрока, даје одговор и на питања Личности Сина и Духа Светога. Да упростим: ако исповедиш веру у ЈЕДНОГА БОГА ОЦА, исповедио си веру у Свету Тројицу. Односно, природно је да даље исповедиш и веру у Сина и у Духа Светога. Зашто? Зато што идентитет Оца као Узрока, извире из односа са Сином и Духом Светим. Дакле, како би то рекао Свети Григорије Богослов, "ако је Један, онда су Тројица".

Наравно. Све су то потребе теологије да одговори на савремена питања. А данас су у оптицају веома одређена и тешка питања која нису раније постојала. (Донекле јесу постојала, али не у оваквоме облику као данас.)

Зато сматрам да би следећи свети Васељенски Сабор требало да узме у разматрање измену Символа вере, исто тако одважно као и Оци који су на претходним Саборима доносили јасније (а не другачије) исповедање.

[Александар Милојков]

Да Милане, али то онда није филиокве ("и Сина"), јер се Син не показује као Узрок.

Да. Једина је ствар у томе да се узрок постојања Божијег не приписује никоме другом до Оцу. Међутим, у овоме исказу (= да је једини узрок Отац) исповедање није потпуно готово. Наиме, улога Сина у исхођењу Духа је толико важна, колико и јасно исповедање Оца као јединог узрока. Јер, када дођемо до проблема оправдања монотеизма, није довољно само рећи да је Отац узрок постојања Бога, односно, да је Отац начело које изражава монотеизам, већ је потребно исповедити целокупну Тројицу као Лица која су апсолутно нераздељива.

Наиме, исхођење и рађање (= Духа Светог и Сина Божијег) није наступило у некаквом временском хронолошком редоследу, једно за другим. Него је реч о једној градацији (између Лица Тројице) која задржава суштинску истоветност. Те је из тог разлога, веома важно да начинимо правилно и потпуно исповедање, које не дозвољава довођење у питање истинског монотеизма.

Jedno pitanje vezano za ovaj tekst:Ako je Bog uzrok sinu i svetom duhu, dali to znači da je samo Bog vječan i da Sin i sveti duh su poslije stvoreni?

Бог Отац је вечни узрок, не постоји временски, нити просторни "размак" између Личности Свете Тројице. Дакле, ако кажеш да је Отац вечно Отац, онда је и Син вечно Син и Дух Свети вечно Дух Свети. Јер, да би Отац вечно био Отац, она мора имати односе који га и чине Оцем: рађа Сина и исходи Духа Светога. Дакле, ако је ЈЕДАН, а тај један није пука "виша сила" већ ОТАЦ - онда су Тројица. Зато што једност оца подразумева односе са Сином и Духом Светим и кадкажеш ЈЕДАН БОГ ОТАЦ - одмах си укључио те односе које Оца чине Оцем. Зато је ЈЕДАН БОГ - СВЕТА ТРОЈИЦА.

[Александар Милојков]

То је Милане тачно што говориш, али учење о Оцу као Узроку, те правилно схватање монархије Оца, све ово после што си ти рекао подразумева. Зато, Оцима није било пресудно да у Символу вере нагласе моменат "кроз Сина" - зато, понављам, што правилно разумевања Оца као Узрока, даје одговор и на питања Личности Сина и Духа Светога. Да упростим: ако исповедиш веру у ЈЕДНОГА БОГА ОЦА, исповедио си веру у Свету Тројицу. Односно, природно је да даље исповедиш и веру у Сина и у Духа Светога. Зашто? Зато што идентитет Оца као Узрока, извире из односа са Сином и Духом Светим. Дакле, како би то рекао Свети Григорије Богослов, "ако је Један, онда су Тројица".

Наравно. Све су то потребе теологије да одговори на савремена питања. А данас су у оптицају веома одређена и тешка питања која нису раније постојала. (Донекле јесу постојала, али не у оваквоме облику као данас.)

Зато сматрам да би следећи свети Васељенски Сабор требало да узме у разматрање измену Символа вере, исто тако одважно као и Оци који су на претходним Саборима доносили јасније (а не другачије) исповедање.

Не мора тако радикалан потез (мислим да би то само изазвало непотребне саблазни). Постојећи Символ само треба детаљно разјаснити. Уџбеници догматике само траба да прате Символ вере (да излажу тим редом како излаже Символ) и на путу смо да превазиђемо нејансоће.

[Eniz]

Да Милане, али то онда није филиокве ("и Сина"), јер се Син не показује као Узрок.

Да. Једина је ствар у томе да се узрок постојања Божијег не приписује никоме другом до Оцу. Међутим, у овоме исказу (= да је једини узрок Отац) исповедање није потпуно готово. Наиме, улога Сина у исхођењу Духа је толико важна, колико и јасно исповедање Оца као јединог узрока. Јер, када дођемо до проблема оправдања монотеизма, није довољно само рећи да је Отац узрок постојања Бога, односно, да је Отац начело које изражава монотеизам, већ је потребно исповедити целокупну Тројицу као Лица која су апсолутно нераздељива.

Наиме, исхођење и рађање (= Духа Светог и Сина Божијег) није наступило у некаквом временском хронолошком редоследу, једно за другим. Него је реч о једној градацији (између Лица Тројице) која задржава суштинску истоветност. Те је из тог разлога, веома важно да начинимо правилно и потпуно исповедање, које не дозвољава довођење у питање истинског монотеизма.

Jedno pitanje vezano za ovaj tekst:Ako je Bog uzrok sinu i svetom duhu, dali to znači da je samo Bog vječan i da Sin i sveti duh su poslije stvoreni?

Бог Отац је вечни узрок, не постоји временски, нити просторни "размак" између Личности Свете Тројице. Дакле, ако кажеш да је Отац вечно Отац, онда је и Син вечно Син и Дух Свети вечно Дух Свети. Јер, да би Отац вечно био Отац, она мора имати односе који га и чине Оцем: рађа Сина и исходи Духа Светога. Дакле, ако је ЈЕДАН, а тај један није пука "виша сила" већ ОТАЦ - онда су Тројица. Зато што једност оца подразумева односе са Сином и Духом Светим и кадкажеш ЈЕДАН БОГ ОТАЦ - одмах си укључио те односе које Оца чине Оцем. Зато је ЈЕДАН БОГ - СВЕТА ТРОЈИЦА.

Uzrok je uvijek ispred uzrokovanog.Tako da uzrokovani Sin i duh nisu vječno i uprkos vašem vjerovanju (koje je kakvo je, a meni dobro pojašnjeno, opet vodi ka brisanju jednog Boga i više ka postojanju jednog Boga uzroka i dva malo manja Boga uzrokovana uzrokom.