Poreklo vere

[Млађони]

Поновићу ти још једном, да буде сасвим јасно о чему причамо:

Веровање да Бога нема се вредносно ни по чему не разликује од веровања да Бога има. Веровање ко веровање.

То ти тврдим од почетка и мислим да је ту главни чвор који треба да размрсимо.

Razlikuje se.

Ako za nesto nemas dokaza a verujes se svakako razlikuje ako za nesto nemas dokaza pa imas racionalnu sumnju u tu tvrdnju.

Ako se tebi to ne razlikuje onda ok.

[Млађони]

Не можемо један рат окарактерисати на основу онога што обичан војник мисли.

Logdanov. Zelim da te priupitem zbog tog stava koji zastupas, da li je ijedan od tih ratova mogao da se odigra da vojnici nisu mislili da ratuju za boga vec da im je postavlj pravi i stvarni cilj rata?

Kada odgovoris na to pitanje shvatices zasto ja i Milan tvrdimo da je religija kljucna stvar u tim ratovima i jedna od odgovnorinih.

[Млађони]

Кад нађеш праву девојку, нећеш бројати попове на улици.

Mislim da su ove sitne provokacije na racun nas Ateista, koju je svaki ateista bar po jednom dobio ovde od nekih vernika krajnje neukusne i bilo bi lepo da nas otpostujete da ne bi svi kolektivno padali u plameni i nase diskusije koje su uglavnom savim pristojne pretvorili u vredjanja, provociranja i slichno.

[Milan Stanojevic]

U nekim slučajevima je ovo tačno ali u nekima nije.

Ljudi koji su pobedili svoju pririodu poprilično su razvili svoju ličnost tako da nisu bili izvor devijacija već duhovnog zdravlja i uteha rekama ljudi.

Ma nema sanse. Ok - postoje ljudi koji su i pored te represije uspeli da ostanu psihicki zdravi. Ali ne mozes na osnovu toga reci da je ok vrsiti represiju nad prirodnim nagonima. Ako je opravdano, mora da postoji drugo opravdanje, a ja ne mogu da ga smislim.

[-Владимир-]

Nisi mi nista objasnio, ili ja taj odgovor ne razumem. Rekao si ranije da niko nije rodjen gresan. Ali kazes da je moj urodjen poriv gresan.

То нико није рекао, порив је порив, грешан може бити начин на који га задовољаваш. Порив је ту да те упути, да ти помогне да кренеш у правом смеру, то јест да се окренеш другој особи а не самом себи, и на крају ,да би дошло до стварања потомства. Грех је недостатак љубави ,себичност , узимање без давања, као на пример секс без љубави или рукоблуд

[Дејан]

Ma nema sanse. Ok - postoje ljudi koji su i pored te represije uspeli da ostanu psihicki zdravi. Ali ne mozes na osnovu toga reci da je ok vrsiti represiju nad prirodnim nagonima. Ako je opravdano, mora da postoji drugo opravdanje, a ja ne mogu da ga smislim.

U ljudima koje ne poznajemo vidimo svoju refleksiju

Svakako da za tebe je to neshvatljio ali to ne znači da je neprihvatljivo.

Previše si subjektivan.

[logdanov]

Ok - moze li da se kaze da je verski rat onaj kod koga je dominantna demagogija verske prirode? Govorim o dzihadu, o krstaskim ratovima, francuski rat izmedju hriscana i protestanata i sl. Moje misljenje je da je mnogo vise ratova religijskog karaktera, ali mozemo i na ovim ociglednim da se zadrzimo.

Ја не бих никада узео демагогију као релевантну за категоризацију ратова. Нарочито не за ратове у којима су зараћене стране различите државе. У случају грађанских ратова, као што су ратови између француских католика и протестаната, опет су били умешани претенденти на престо. У немачком 30-огодишњем рату, борили су се обласни господари против централне власти и између себе. У Енглеској су Енглези протестанти вршили масакре над католицима у време када је католичка Шпанија истицала своје наследно право на Енглеску. Век касније су енглески протестанти одсекли главу краљу Шкотланђанину.

С друге стране, у прадавна времена када је вера била центар друштвеног живота, попут позне антике у Римском царству, сваки напад паганских племена, будио је код нападнутих верску мотивацију за одбрану сопствених културних вредности. У то време модерне су биле масовне миграције које су неповратно мењал начин живота на одређеној територији. Исто је важило и у време османског продирања на Балкан. Уколико је освајач мењао функцију централних градских богомоља, а на тај начин деградирао друштвени и социјални статус покореног становништва само на основу верске припадности, онда је свакако за балканске народе борба за очување слободе имала и елементе борбе за очување слободе вероисповедања.

Али се за арапска, крсташка и турска освајања не може рећи да су верског карактера. И једни и други и трећи су тежили да освоје трговачке путеве и центре, плодно земљиште и стратешка упоришта. Вера је ту била употребљавана као покриће за нешто друго.

Управо из тог разлога не могу да прихватим мишљење да је ико икада започео рат у жељи да његово вероисповедање победи друго.

Moje preispitivanje je usmereno na sve religije, pa i na sve "natprirodno". Ovde sam da bih bolje upoznao pravoslavnu varijantu pa najvise preispitujem pravoslavno ucenje. Sa jedne strane meni su Kuran i Biblija iste knjige - rec necijeg boga. Sa druge strane razlicite knjige razlicite "vrline" propovedaju - nije isto.

То је део који не разумем. Религија је ситем догмата и обреда, она није натприродна. Вера није натприродна већ иманентна људској природи, а Бог је структура свега у природи. С друге стране, магија је "натприродни" феномен, али је хришћани са гнушањем одбацују и ниподаштавају.

Не верујем да бих пожелео да преиспитам магију. Чак не бих преиспитивао ни хиндуизам, осим ако бих желео да се преобратим, али то би онда било преиспитивање сопствене вере (ако је имам), или трагање за личном вером (ако желим да је имам).

Свето писмо и Куран говоре о истом Богу, али не говоре исто. Поједностављено говорећи, Нови завет даје виђење Бога као Оца небеског који жели да се приближи онима који не могу да се приближе њему, а Куран даје слику Бога као далеког господара који чак не мора да буде ни праведан.

Pogresno sam te razumeo u vezi pevanja, slazem se sa tobom. Potreba za verovanjem u nepoznato je urodjena u nas evolucijom.

Еволуција опет, не мора обавезно да одриче Божју интервенцију.

I ovde se potpuno razumemo. Nauka i vera - razlicite stvari koje ne treba mesati. Da zivimo u idealnom drustvu - niti bih se ja pravdao sto sam ateista - niti bi se ti pravdao sto si vernik, ziveli bi u slozi. Ne mislim na tebe i mene naravno, ti i ja svakako zivimo u slozi

Ја се не правдам што сам верник. Могуће је да већина мојих пријатеља нису верници, нисам их питао. Не желим никога да убеђујем да треба да верује у оно у шта верујем сам. А ниједно друштво није идеално. Треба тежити бољим компромисима а не утопији.

Posteno. Kad kazem opipljivo - mislim na naucnu disciplinu koja postavlja pitanje na koje daje odgovor koji se moze eksperimentom potvrditi. Odnosno, razdvajam prirodne nauke od ostalih - bave se razlicitim pitanjima.

ОК, то је већ мало боље.

Ovo je pitanje koje sam hteo da preselim u drugu temu da porazgovaramo detaljnije. Uskoro cu to i uraditi pa cemo popricati.

Давай

Bez veze. Ovde sam zato sto sam zaludan?

Па, очигледно по мом мишљењу мало, да. Као што рекох, нама хришћанима је јако интересантно да причамо о Богу и свим темама везаним за Њега. Нама ово није губљење времена као што ни Романтичарима није губљење времена да седе на форуму ОФК Београд. Осталима је то непотребно.

Ако желиш заиста да научиш нешто, у овом случају о православној вери, није довољно да разговараш са нама верницима лаицима на форуму. Постоји литература коју су написали људи чије речи имају тежину. Као литературу, прво треба узети нешто питко, емотивно, а на крају тек тешке речи и филозофију. Као и све што желимо у животу да научимо, морамо да се потрудимо се да схватимо суштину онако како је схвата писац. Потом покушавамо апологетски да одбранимо пишчеве ставове и проверимо да ли постоји у нама механизам за усвајање истих. Е, то није губљење времена.

[Milan Stanojevic]

То нико није рекао, порив је порив, грешан може бити начин на који га задовољаваш. Порив је ту да те упути, да ти помогне да кренеш у правом смеру, то јест да се окренеш другој особи а не самом себи, и на крају ,да би дошло до стварања потомства. Грех је недостатак љубави ,себичност , узимање без давања, као на пример секс без љубави или рукоблуд

Poriv za "rukoblud" se kod muskaraca (decaka) obicno javlja posle 10te godine. Ti kazes da je greh da on zadovoljava taj poriv i da treba da se strpi dok taj poriv ne krene da upraznjava sa devojkom (zenom). Da li to znaci da ne bi bio greh kada bi decak i devojcica od 12 godina upraznjavali seks?

[Milan Stanojevic]

U ljudima koje ne poznajemo vidimo svoju refleksiju

Svakako da za tebe je to neshvatljio ali to ne znači da je neprihvatljivo.

Previše si subjektivan.

Blago meni. Da li to znaci da kazes kako je ok vrsiti represiju nad porivom za seks i ne dozvoliti masturbaciju? Iako se taj poriv javlja cak i pre puberteta? Iako u vecini slucajeva takva represija skodi zdravom seksualnom sazrevanju?

[Milan Stanojevic]

Ја не бих никада узео демагогију као релевантну за категоризацију ратова. Нарочито не за ратове у којима су зараћене стране различите државе. У случају грађанских ратова, као што су ратови између француских католика и протестаната, опет су били умешани претенденти на престо. У немачком 30-огодишњем рату, борили су се обласни господари против централне власти и између себе. У Енглеској су Енглези протестанти вршили масакре над католицима у време када је католичка Шпанија истицала своје наследно право на Енглеску. Век касније су енглески протестанти одсекли главу краљу Шкотланђанину.

С друге стране, у прадавна времена када је вера била центар друштвеног живота, попут позне антике у Римском царству, сваки напад паганских племена, будио је код нападнутих верску мотивацију за одбрану сопствених културних вредности. У то време модерне су биле масовне миграције које су неповратно мењал начин живота на одређеној територији. Исто је важило и у време османског продирања на Балкан. Уколико је освајач мењао функцију централних градских богомоља, а на тај начин деградирао друштвени и социјални статус покореног становништва само на основу верске припадности, онда је свакако за балканске народе борба за очување слободе имала и елементе борбе за очување слободе вероисповедања.

Али се за арапска, крсташка и турска освајања не може рећи да су верског карактера. И једни и други и трећи су тежили да освоје трговачке путеве и центре, плодно земљиште и стратешка упоришта. Вера је ту била употребљавана као покриће за нешто друго.

Управо из тог разлога не могу да прихватим мишљење да је ико икада започео рат у жељи да његово вероисповедање победи друго.

Ovde se ne slazemo. Ali ti imas svoje argumente i svoje misljenje, ja svoje - mislim da se nikad necemo sloziti.

То је део који не разумем. Религија је ситем догмата и обреда, она није натприродна. Вера није натприродна већ иманентна људској природи, а Бог је структура свега у природи. С друге стране, магија је "натприродни" феномен, али је хришћани са гнушањем одбацују и ниподаштавају.

Meni nema velike sustinske razlike izmedju verovanja u magiju i boga. Oba su sistemi verovanja u nesto neopipljivo sto ne moze da se dokaze, a religija je skup dogmata i obreda nastalih oko tog verovanja. Naravno, skoro sve ostalo se razlikuje.

Не верујем да бих пожелео да преиспитам магију. Чак не бих преиспитивао ни хиндуизам, осим ако бих желео да се преобратим, али то би онда било преиспитивање сопствене вере (ако је имам), или трагање за личном вером (ако желим да је имам).

Свето писмо и Куран говоре о истом Богу, али не говоре исто. Поједностављено говорећи, Нови завет даје виђење Бога као Оца небеског који жели да се приближи онима који не могу да се приближе њему, а Куран даје слику Бога као далеког господара који чак не мора да буде ни праведан.

Zar iz toga nije logicno reci da ili ne govore o istom bogu, ili jedna od te dve verzije tog boga nisu tacne?

Еволуција опет, не мора обавезно да одриче Божју интервенцију.

Naravno - to je danas popularan kompromis. Evolucija jedino pobija pricu da je bog stvorio gotove vrste, ne pobija postojanje boga ili njegovu prvobitnu interevenciju.

Па, очигледно по мом мишљењу мало, да. Као што рекох, нама хришћанима је јако интересантно да причамо о Богу и свим темама везаним за Њега. Нама ово није губљење времена као што ни Романтичарима није губљење времена да седе на форуму ОФК Београд. Осталима је то непотребно.

Ако желиш заиста да научиш нешто, у овом случају о православној вери, није довољно да разговараш са нама верницима лаицима на форуму. Постоји литература коју су написали људи чије речи имају тежину. Као литературу, прво треба узети нешто питко, емотивно, а на крају тек тешке речи и филозофију. Као и све што желимо у животу да научимо, морамо да се потрудимо се да схватимо суштину онако како је схвата писац. Потом покушавамо апологетски да одбранимо пишчеве ставове и проверимо да ли постоји у нама механизам за усвајање истих. Е, то није губљење времена.

Mozda, ali ja pokusavam da naucim o religiji i pravoslavlju u praksi, a ne u teoriji. Ipak mi je razgovor sa zivim pravoslavcima za te potrebe korisniji.

[logdanov]

Јурис

Ајмо опет испочетка.

За карактер рата је крајње небитно да ли војници верују да ратују против људи или ванземаљаца. Битни су само циљеви и стратегија господара рата.

А што се тиче девојака, стварно мислим да је губљење времена седење на форуму тима за који не навијаш. Не знам да ли су "Атеисти" жртве сталних провокација или не, али знам да је јако, јако чудно да се представљаш као члан некаквог атеистичког колективитета који треба као целину испоштовати.

Мој коментар се односио на тврдњу да се једном учеснику форума Црква меша у живот иако он не иде у Цркву и није њен члан - значи нема додирних тачака са њом. Мислим да би морао да испуни живот тако јаким садржајем који би му заокупио пажњу толико да Цркву престане да примећује, што би он и желео ако сам добро разумео.

Ситна провокација - да, вређање - не.

Опет кажем, бесмислено је да одеш на форум ОФК Београда и да паднеш у ватру због провокација Романтичара.

[logdanov]

Ovde se ne slazemo. Ali ti imas svoje argumente i svoje misljenje, ja svoje - mislim da se nikad necemo sloziti.

Имати мишљење није тешко. Тешко је одбранити га зато што то захтева јасну методологију и одсуство предрасуда о исходу. Оно што говорим о карактеру рата је плод школовања, а не веровања.

На крају крајева, и десет историчара не мора се сложити између себе, а камоли нас двојица или тројица или колико-год-нас-има.

Meni nema velike sustinske razlike izmedju verovanja u magiju i boga. Oba su sistemi verovanja u nesto neopipljivo sto ne moze da se dokaze, a religija je skup dogmata i obreda nastalih oko tog verovanja. Naravno, skoro sve ostalo se razlikuje.

Могуће да теби то све изгледа тако, али ја просто не могу да верујем да си озбиљан када кажеш да желиш нешто да научиш на овом форуму.

Zar iz toga nije logicno reci da ili ne govore o istom bogu, ili jedna od te dve verzije tog boga nisu tacne?

У праву си, нису обе тачне.

Naravno - to je danas popularan kompromis. Evolucija jedino pobija pricu da je bog stvorio gotove vrste, ne pobija postojanje boga ili njegovu prvobitnu interevenciju.

Еволуција не мора ништа да побија. Она објашњава механизам разгранавања биљних и животињских врста и то је то. Озбиљна наука се не размеће коначним одговорима.

Mozda, ali ja pokusavam da naucim o religiji i pravoslavlju u praksi, a ne u teoriji. Ipak mi je razgovor sa zivim pravoslavcima za te potrebe korisniji.

Не верујем. Мени ово личи на ћаскање и полемисање а не на жељу за учењем. Чисто губљење времена за неког коме помињање Божјег имена не представља приближавање Богу.

undefined

[Млађони]

Јурис

Ајмо опет испочетка.

За карактер рата је крајње небитно да ли војници верују да ратују против људи или ванземаљаца. Битни су само циљеви и стратегија господара рата.

A ja te opet pitam pošto konstatno kao da hoćeš da nametneš da religija nema nikakve veze sa tim ratom, da li bi taj rat mogao da se sprovede u delo da taj vojnik nije to verovao. Jako prosto pitanje i ja i ti znamo odlično odgovor da NIJE MOGUĆE.ž

I šta ti to govori o važnosti religije u ratu?

А што се тиче девојака, стварно мислим да је губљење времена седење на форуму тима за који не навијаш. Не знам да ли су "Атеисти" жртве сталних провокација или не, али знам да је јако, јако чудно да се представљаш као члан некаквог атеистичког колективитета који треба као целину испоштовати.

Мој коментар се односио на тврдњу да се једном учеснику форума Црква меша у живот иако он не иде у Цркву и није њен члан - значи нема додирних тачака са њом. Мислим да би морао да испуни живот тако јаким садржајем који би му заокупио пажњу толико да Цркву престане да примећује, што би он и желео ако сам добро разумео.

1. Šta tebe briga kako mi trošimo naše vreme?

2. Što ti analiziraš njegovo psihičko stanje, njegov odnos sa crkvom i šta on tu misli i kako?

3. Otkud ti znaš da on nema devojku? Ti si pošao od pretpostavke da nema devojku zato što sat vremena istroši na forum dnevno? Well that just bloodz rude.

Dakle ne pšišaj po vatri. Mi ateisti bar ja a i većina ostalih se ovde ponašamo sasvim pristojno i noramalno, Koristimo nama dat prostor da proverimo i sukobimo naša mišljenja sa vašim i da vidimo da li ima nečeg što treba promeniti popraviti ili slično u našem mišljenju a bogami i u vašem vi.

Zato takve priče nadji devojku, odrasti i slično su stvarno da prostiš niske.

[Млађони]

На крају крајева, и десет историчара не мора се сложити између себе, а камоли нас двојица или тројица или колико-год-нас-има.

Ne moraju se složiti oko toga ko koje krofnice voli, ali oko onoga što dokazi jasno pokazuju - moraju.

Имати мишљење није тешко. Тешко је одбранити га зато што то захтева јасну методологију и одсуство предрасуда о исходу. Оно што говорим о карактеру рата је плод школовања, а не веровања.

Nije istina ja recimo Zvonku, ivici i urošu nisam mogao da odbranim moja mišljenja jer oni ne poznaju osnovne ekonomske i pravne termine, definiciju i žargone.

[Grizzly Adams]

Nije istina ja recimo Zvonku, ivici i urošu nisam mogao da odbranim moja mišljenja jer oni ne poznaju osnovne ekonomske i pravne termine, definiciju i žargone.

Јаоооо... 0110_hahaha