Poreklo vere

[Sherlock H.]

Ето, и да ја научим нешто ново.

А где си ти то научио?

Nauka je o tome veoma jasna.A imas i otaca koji kazu da je polnost postojala pre pada.

[игорсима]

...

Мислим да је време да полако расправу приводимо крају.

Желео бих да на једном месту поново изложим своје мисли о овој теми како би оне биле што јасније истакнуте:

1. ШТА ЈЕ ВЕРА

Вера није ексклузивно право оних који верују у Бога, чак нема суштинске везе ни са религијом уопште. Вера је просто људска способност илити особина.

Људи у начелу могу да поверују у било шта

Мислиш да се вера у постојање или непостојање Бога разликује од других веровања.

Међутим, ради се о истој људској способности и истом квалитету веровања.

Вера да постоји Бог и вера да сам син своје мајке су исте ствари. Ради се о поверењу у ауторитете и о поверењу у сопствене процене.

2. И АТЕИСТИ ВЕРУЈУ

Ја бих рекао да ти уствари мислиш да православци верују а да атеисти не верују (да они знају или да им, у сваком случају, вера не треба).

Е па, грешиш.

И атеисти верују. И чврсто се држе свог веровања...

Као што верници не могу да докажу постојање Бога себи и другима, тако ни атеисти не могу да докажу себи да Бог не постоји. Они само у то верују.

Поновићу ти још једном, да буде сасвим јасно о чему причамо:

Веровање да Бога нема се вредносно ни по чему не разликује од веровања да Бога има. Веровање ко веровање.

То ти тврдим од почетка и мислим да је ту главни чвор који треба да размрсимо.

3. СУМЊА ДА БОГ ПОСТОЈИ (НЕВЕРОВАЊЕ У БОГА) И ВЕРОВАЊЕ ДА БОГ НЕ ПОСТОЈИ - НИСУ ИСТЕ СТВАРИ

Ти причаш о неверовању у Бога али постоји прилично велика разлика између неверовања у Бога и веровања да Бог не постоји.

То што ти СУМЊАШ у постојање Бога не чини те атеистом.

Свако има сумњу. Свако од нас је мање или више бедни неверник. Неверници или сумњивци су небитни. Неверовање у Бога је бапска прича. Њихова мишљења нису битна јер они иза њих не стоје.

А онда постоје и атеисти који баш ВЕРУЈУ да Бог не постоји. Они су се посветили том питању и закључили да Бог - не постоји. Свесни су значаја појма Бога у нашим животима и установили су свој јасан однос према њему. НЕ ПОСТОЈИ и - тачка.

Када верујеш у то да Бога нема, то се суштински разликује од било какве, па и рационалне, сумње у постојање Бога.

Сумња није исто што и вера, веровања. Заправо су оне једна другој потпуна супротност.

Само они који верују у нешто и који делају у складу са својим веровањем су вредни пажње.

Ја те питам - да ли ти само СУМЊАШ (немаш веровања) или ВЕРУЈЕШ да Бога нема? Или можда чак ЗНАШ да Бога нема?

Даље су изређани мање значајни ставови:

4.

Бог се не налази само у нама већ и око нас. Према томе, вера у Бога се заснива и на сасвим реалним и опипљивим стварима.

Дакле, моја вера у Бога је изразито искуствена и нема никакве везе са осећањима нити са слепим веровањем у оно што ми други причају. Размишљао сам, одмеравао, покушавао да уклопим ствари и - ово је једини начин на који ствари могу да се сложе.

5.

Оно што ти желиш да кажеш да се веровања разликују међусобно по томе да ли су проверљива.

Међутим, УКОЛИКО заиста успемо да проверимо - онда ће то бити знање а не више веровање.

Само зато што се нешто да проверити не чини то веровање другачијим од осталих веровања. Док не провериш и докажеш истину - то је обично веровање КАО И СВАКО ДРУГО.

Веровање у нешто што се можда може проверити али још није проверено и веровање у нешто што се не може проверити - су потпуно исте ствари. Не видим шта је ту спорно. Ако не можеш да га докажеш ван сваке сумње - то је веровање. Ако успеш да га докажеш - то је знање. Док га не докажеш - не можеш да знаш да ли можеш да га докажеш.

6.

Потпуно је погрешно ТВРДИТИ да нешто не постоји само зато што то не можеш да осетиш или докажеш његово постојање.

То је као тврдити да ванземаљци не постоје. Не разумем како би неко могао то да верује у то. Зашто ванземаљци не би могли да постоје? Свемир је прилично велик... можда се ту и тамо неки и затекне... Ни ја ни верујем у ванземаљце али баш да тврдим да не постоје... глупо је.

Послушај још једном сам себе и колико то делује глупо:

"Нешто не постоји док не доживиш или докажеш другачије".

7.

Вера у Бога, ако је стварно ВЕРА није ни најмање апсолутистичка. Не видим како вера у било шта може да буде "апсолутистичка".

Биће да ти бркаш веру са религијом која се заиста заснива на догмама - апсолутима.

Али, вера и религија су две пооотпуууноо различите ствари.

8.

И атеизам је религија заснована на веровању да Бога нема и он има своје догме које сви ви морате да прихватите или макар да се замислите над њима.

Са друге стране, свако од вас атеиста има своје виђење тог питања и своју личну веру о томе и своје мале нијансе, све личне мотиве и своје сумње.

9.

Ја верујем да ти баш тврдиш да Бог не постоји.

Ајде, разувери ме. Ајде, реци: "Можда Бог и постоји. Мада то није вероватно и ја у то не верујем, али ипак постоји могућност да је Бог творац свега на свету, да је он СТВОРИО жива бића, и да нас чини живим у сваком тренутку. Можда, само можда, постоји СИЛА која ме одржава у животу, мене као и сва остала жива бића."

Ајде реци нешто слично, ако стварно не тврдиш да Бог не постоји.

10.

Наука би врло радо доказала да Бог постоји. Или да Бог не постоји. То би био огроман успех науке. Није ваљда да мислиш да се наука плаши тога? Да зазире од демистификације Бога?

А Бог је ДЕФИНИСАН као творац свега живог и неживог, свега видљивог и невидљивог. Он је дефинисан као онај који све нас чини живим у сваком тренутку... јако је тешко игнорисати неког таквог.

[игорсима]

Nauka je o tome veoma jasna.A imas i otaca koji kazu da je polnost postojala pre pada.

А ти мене зезаш...

Извини што сам био глуп па нисам одмах схватио.

[obi-wan]

Imas zivotinja koje hrle u svoju smrt - tipa lososi. Zenke oktopodi po pravilu umiru posto snesu jaja, jer dok cuvaju gnezdo nista ne jedu...

Ne postoji strah od smrti kod zivotinja, jer ne postoji konceprt smrti. Postoji instinkt za prezivljavanjem, ali to nije pravilo jer je za evoluciju vaznija reprodukcija od prezivljavanja...

........................................................................

Ima i takvih zivotinja, ali su to retki izuzeci u odnosu na mnostvo ostalih...

Ono sto sam ja rekao, a sto vi uporno zaobilazite - nema zivotinje koja se prosto predaje svom predatoru, svaka, ma i najmanja, ma i insekt, bezi u pokusaju da spase sta? - Zivot...

[obi-wan]

Природни порив, како кажеш, није грешан у неком моралном, етичком смислу. Већина људи, па и већина хришћана, греху управо тако прилази - кроз моралистичку призму. "Природни пориви" (у својој самодовољности, у својој аутономности) јесу грех јер се њима самима не може победити смрт. Дакле, они су грех у онтолошком, а не у моралном смислу. У том смислу је и секс грех, иако је од Бога благословен. Зашто? Зато што сексуалност, иако има тај порив, тај природни нагон за самоодржањем, не може победити смрти. Коликогод деце родио, не можеш родити себе. Зато, сваки поступак који нас и нашу природу одваја од живота (=од сједињења са Богом) јесте грех. Сваки попступак који не успева да дарује бесмртност (конкретне личности) јесте грех - промашај циља, погрешан начин остварења личности. Дакле, није у питању моралистика већ онтологија.

As, 10/10...

[Млађони]

Мислим да се ти и ја не разумемо без обзира на сву ову причу. Мени се чини да је то зато што ти не желиш да се разумемо.

Ја те питам: по чему је веровање да Бога нема - проверљиво веровање, кад никако не можете да докажете да Бога нема а ти ми одговараш овако. Није то у реду - без обзира на пристојан разговор, ово је јалово.

Prostom logikom. Ako za jednog osumnjicenog imas vise dokaza neko za drugog, a izbor je sigurno na toj dvojici, racionalan je izbor onaj za kog ima dokazan naspram onog za kog nema nijedan dokaz.

[Sherlock H.]

А ти мене зезаш...

Извини што сам био глуп па нисам одмах схватио.

?

[Млађони]

Ono sto sam ja rekao, a sto vi uporno zaobilazite - nema zivotinje koja se prosto predaje svom predatoru, svaka, ma i najmanja, ma i insekt, bezi u pokusaju da spase sta? - Zivot... Gene

Gene. Ima zivotinja koje se predaju predatoru da vaznije jedinke u drustvu te zivotinje prezive. T.j zivotinje koje zrtvuju svoj ZIVOT zarad svojih GENA.

O tome je Dawkins pisao u selfish gene.

Your argument is valid mister. 

[obi-wan]

Gene. Ima zivotinja koje se predaju predatoru da vaznije jedinke u drustvu te zivotinje prezive. T.j zivotinje koje zrtvuju svoj ZIVOT zarad svoji GENA.

O tome je Dawkins pisao u selfish gene.

Your argument is valid mister. 

Trla baba lan...

[Milan Stanojevic]

Мислим да је време да полако расправу приводимо крају.

Желео бих да на једном месту поново изложим своје мисли о овој теми како би оне биле што јасније истакнуте:

1. ШТА ЈЕ ВЕРА

Вера није ексклузивно право оних који верују у Бога, чак нема суштинске везе ни са религијом уопште. Вера је просто људска способност илити особина.

Људи у начелу могу да поверују у било шта

Мислиш да се вера у постојање или непостојање Бога разликује од других веровања.

Међутим, ради се о истој људској способности и истом квалитету веровања.

Вера да постоји Бог и вера да сам син своје мајке су исте ствари. Ради се о поверењу у ауторитете и о поверењу у сопствене процене.

Kao sto rekoh ranije, neka stoji da je verovanje u postojanje isto sto i verovanje u nepostojanje. U praksi se razlikuju posledice tih verovanja.

2. И АТЕИСТИ ВЕРУЈУ

Ја бих рекао да ти уствари мислиш да православци верују а да атеисти не верују (да они знају или да им, у сваком случају, вера не треба).

Е па, грешиш.

И атеисти верују. И чврсто се држе свог веровања...

Као што верници не могу да докажу постојање Бога себи и другима, тако ни атеисти не могу да докажу себи да Бог не постоји. Они само у то верују.

Upravo tako. Osim tog cvrstog drzanja u verovanje - sve si pogodio.

Поновићу ти још једном, да буде сасвим јасно о чему причамо:

Веровање да Бога нема се вредносно ни по чему не разликује од веровања да Бога има. Веровање ко веровање.

То ти тврдим од почетка и мислим да је ту главни чвор који треба да размрсимо.

Ok.

3. СУМЊА ДА БОГ ПОСТОЈИ (НЕВЕРОВАЊЕ У БОГА) И ВЕРОВАЊЕ ДА БОГ НЕ ПОСТОЈИ - НИСУ ИСТЕ СТВАРИ

Ти причаш о неверовању у Бога али постоји прилично велика разлика између неверовања у Бога и веровања да Бог не постоји.

То што ти СУМЊАШ у постојање Бога не чини те атеистом.

Свако има сумњу. Свако од нас је мање или више бедни неверник. Неверници или сумњивци су небитни. Неверовање у Бога је бапска прича. Њихова мишљења нису битна јер они иза њих не стоје.

А онда постоје и атеисти који баш ВЕРУЈУ да Бог не постоји. Они су се посветили том питању и закључили да Бог - не постоји. Свесни су значаја појма Бога у нашим животима и установили су свој јасан однос према њему. НЕ ПОСТОЈИ и - тачка.

Када верујеш у то да Бога нема, то се суштински разликује од било какве, па и рационалне, сумње у постојање Бога.

Сумња није исто што и вера, веровања. Заправо су оне једна другој потпуна супротност.

Само они који верују у нешто и који делају у складу са својим веровањем су вредни пажње.

Ја те питам - да ли ти само СУМЊАШ (немаш веровања) или ВЕРУЈЕШ да Бога нема? Или можда чак ЗНАШ да Бога нема?

Verujem da boga nema.

Даље су изређани мање значајни ставови:

4.

Бог се не налази само у нама већ и око нас. Према томе, вера у Бога се заснива и на сасвим реалним и опипљивим стварима.

Дакле, моја вера у Бога је изразито искуствена и нема никакве везе са осећањима нити са слепим веровањем у оно што ми други причају. Размишљао сам, одмеравао, покушавао да уклопим ствари и - ово је једини начин на који ствари могу да се сложе.

Ok.

5.

Оно што ти желиш да кажеш да се веровања разликују међусобно по томе да ли су проверљива.

Међутим, УКОЛИКО заиста успемо да проверимо - онда ће то бити знање а не више веровање.

Само зато што се нешто да проверити не чини то веровање другачијим од осталих веровања. Док не провериш и докажеш истину - то је обично веровање КАО И СВАКО ДРУГО.

Веровање у нешто што се можда може проверити али још није проверено и веровање у нешто што се не може проверити - су потпуно исте ствари. Не видим шта је ту спорно. Ако не можеш да га докажеш ван сваке сумње - то је веровање. Ако успеш да га докажеш - то је знање. Док га не докажеш - не можеш да знаш да ли можеш да га докажеш.

Ne moze biti isto. Pojam boga je takav da se ne moze dokazati. Pojam neke teorija tipa TE je takav da se moze potvrditi ili oboriti, i to je verovanje druge prirode. Verovanje da li je moja majka istovremeno i moja bioloska majka se moze proveriti, zbog same definicije. Dok je veka i sveta ce se raspravljati o postojanju boga zato sto se to nikad nece moci proveriti. Takva je definicija.

6.

Потпуно је погрешно ТВРДИТИ да нешто не постоји само зато што то не можеш да осетиш или докажеш његово постојање.

То је као тврдити да ванземаљци не постоје. Не разумем како би неко могао то да верује у то. Зашто ванземаљци не би могли да постоје? Свемир је прилично велик... можда се ту и тамо неки и затекне... Ни ја ни верујем у ванземаљце али баш да тврдим да не постоје... глупо је.

Послушај још једном сам себе и колико то делује глупо:

"Нешто не постоји док не доживиш или докажеш другачије".

Slazem se, nikad nisam ni tvrdio drugacije. Pogotovo o vanzemaljcima.

7.

Вера у Бога, ако је стварно ВЕРА није ни најмање апсолутистичка. Не видим како вера у било шта може да буде "апсолутистичка".

Биће да ти бркаш веру са религијом која се заиста заснива на догмама - апсолутима.

Али, вера и религија су две пооотпуууноо различите ствари.

Ja sam i pricao o religijskim ucenjima. Bar sam na to mislio, ako sam se drugacije izrazio, to je greska.

8.

И атеизам је религија заснована на веровању да Бога нема и он има своје догме које сви ви морате да прихватите или макар да се замислите над њима.

Са друге стране, свако од вас атеиста има своје виђење тог питања и своју личну веру о томе и своје мале нијансе, све личне мотиве и своје сумње.

Ne, gresis.

9.

Ја верујем да ти баш тврдиш да Бог не постоји.

Ајде, разувери ме. Ајде, реци: "Можда Бог и постоји. Мада то није вероватно и ја у то не верујем, али ипак постоји могућност да је Бог творац свега на свету, да је он СТВОРИО жива бића, и да нас чини живим у сваком тренутку. Можда, само можда, постоји СИЛА која ме одржава у животу, мене као и сва остала жива бића."

Ајде реци нешто слично, ако стварно не тврдиш да Бог не постоји.

Verujem da bog ne postoji jer ne vidim nikakve dokaze za njegovo postojanje niti znam za pitanje gde je postojanje boga i njegova volja zadovoljavajuc odgovor. Ako se po kriterijumima koje ja smatram za dovoljnim, pokaze da bog postoji, ja cu njegovo postojanje prihvatiti. Sansa za to postoji.

10.

Наука би врло радо доказала да Бог постоји. Или да Бог не постоји. То би био огроман успех науке. Није ваљда да мислиш да се наука плаши тога? Да зазире од демистификације Бога?

А Бог је ДЕФИНИСАН као творац свега живог и неживог, свега видљивог и невидљивог. Он је дефинисан као онај који све нас чини живим у сваком тренутку... јако је тешко игнорисати неког таквог.

Upravo tako. Svi bi bili srecni kad bi bog mogao da se dokaze, ili opovrgne. Ali ne moze. Ali nisi u pravu da je tesko ignorisati tako nekog.

[игорсима]

....

Заиста ми је драго због ове расправе коју смо имали. Мени је била веома корисна. Надам се да је и теби.

[игорсима]

?

Наравно да ме зезаш. Како наука може да тврди да има секса у рају?

[Sherlock H.]

Pitanje nastanka coveka je naucno pitanje.A buduci da je covek nastao evolucijom,ne vidim kako je mogao da bude bez pola?Ili hoces reci da su ljudski preci imali pol,a zatim je on kod ljudi iscezao,da bi se ponovo pojavio nakon pada?

[игорсима]

Pitanje nastanka coveka je naucno pitanje.A buduci da je covek nastao evolucijom,ne vidim kako je mogao da bude bez pola?Ili hoces reci da su ljudski preci imali pol,a zatim je on kod ljudi iscezao,da bi se ponovo pojavio nakon pada?

О, атеиста.

Није ни чудо да си промашио тему - није ово питање како је човек настао већ је питање какво је стање у Рају.

А то је оно мало шпанско село у твојој глави...

[Sherlock H.]

О, атеиста.

Није ни чудо да си промашио тему - није ово питање како је човек настао већ је питање какво је стање у Рају.

А то је оно мало шпанско село у твојој глави...

Po cemu si zakljucio da sam ateista?

Stanje u raju(koji i nije nekakvo fizicko mesto,ako to impliciras?) jeste povezano sa nastankom samog coveka,jer tvrdis da covek tada nije imao pol,tj.stvoren je bez pola,sto nije tacno.