"Papa je vidljivi i živi Krist na zemlji"!?

[marko_13]

Hajde napiši i otkrij mi taj tajni recept prema kojem to napraviš tačno tako da su jedne odluke i formulacije Bogočovečanske a druge samo čovečanske. Ti to poznaš?

Не, него пуноћа Цркве. Иста та пуноћа је посведочила Никео-цариградски Символ вере, а ваше учење "и од Сина" пуноћа Цркве никада није потврдила нити је заживела у Цркви. Њу је Рим наметао као разлог различитости, а не да би нешто појашњавала. Поготово у 9. веку када сте то почели наметати под утицајем Франака.

[Zayron]

Зато што је учење о Светом Духу посведочила пуноћа читаве Цркве, а ваше учење "и од Сина" неколицина оних који тада још нису били отпали од Цркве окупљених око епископа Рима, али су очигледно тежили отпадништву. Да ли је могуће да ове основне ствари не разумеш!?Учење о Светом Духу донесено у Никеји и Цариграду, јесте учење читаве Цркве, а учење "и од Сина" је покушај да се остваре политички циљеви. Ви сте то учење донели док сте били у јединству са Црквом, тако да оно никада није имало потврду исте те Цркве.

Oh, ja sam mislio da ćeš iznijeti neki egzaktniji argument od punoće Crkve. Ni ne moram ti valjda napominjati da tu imamo malo različite pojmove što do punoće Crkve, od 1054. godine, to ne može biti argumentom. Ako tvrdiš da je istina ono što tvrdiš to mora biti jasno na prvi pogled i bez potrebe posezanjem za punoćom Crkve. Ta punoća Crkve onda može biti argumentom k bilo čemu. Od toga da ne treba zaređivati ženske za svećenike pa do ne znam kakvih pitanja, univerzalno obrazloženje za sve.Daj neko malo preciznije objašnjenje, selektivnije. To je previše široko, uopšteno i nekonkretno.

[marko_13]

Oh, ja sam mislio da ćeš iznijeti neki egzaktniji argument od punoće Crkve. Ni ne moram ti valjda napominjati da tu imamo malo različite pojmove što do punoće Crkve, od 1054. godine, to ne može biti argumentom. Ako tvrdiš da je istina ono što tvrdiš to nmora biti jasno na prvi pogled i bez potrebe posezanjem za punoćom Crkve. Ta punoća Crkve onda može biti argumentom k bilo čemu. Od toga da ne treba zaređivati ženske za svećenike pa do ne znam čega sve, univerzalno obrazloženje za sve.

Извини, али ово болдовано ми личи на реченицу неког образованијег аутомеханичара, а не човека који расправља о богословским питањима највишег ранга. Мада има логике, што ти је пуноћа нејасна и недовољан аргумент.

Питање "и од Сина" је питање пре вашег одвајања од Цркве, па је безвезно да то наводиш као неразумљив разлог. Да ти још једном поновим, мало једноставније, Никео-цариградски Символ је донела ЧИТАВА ЦРКВА (укључујући и Рим), а "и од Сина" САМО РИМ по наговору Франака. Је л' ти сад јасно?

[Zayron]

Извини, али ово болдовано ми личи на реченицу неког образованијег аутомеханичара, а не човека који расправља о богословским питањима највишег ранга. Мада има логике, што ти је пуноћа нејасна и недовољан аргумент.Питање "и од Сина" је питање пре вашег одвајања од Цркве, па је безвезно да то наводиш као неразумљив разлог. Да ти још једном поновим, мало једноставније, Никео-цариградски Символ је донела ЧИТАВА ЦРКВА (укључујући и Рим), а "и од Сина" САМО РИМ по наговору Франака. Је л' ти сад јасно?

Gledaj, konkretno te dvije stvari, filioque i neposkvrnjeno začeće BDM je zapadna Crkva naučavala odvajkada a to što ni o jednom ni o drugom nema spomena u Nikejsko-Carigradskom vjerovanju, pa nema tamo mnogo čega, anđela, ikona, tamo ustvari više toga nema nego što ima. No,svejedno, imalo, nemalo mi i u te anđele vjerovali jesmo od davnina, vjerujemo sada i vjerovati nadalje budemo. Isto tako i u ikone, isto tako i u neposkvrnjeno začeće BDM i mnogo, mnogo drugih stvari o kojima tamo nema ni spomena a ni jednog slova! Dakle vjerujemo Svetoj Trojici, Hristu, Jevanđelju njegovom, svetim Ocima i Predanju Crkve. A o tome šta vjerovati budemo a šta ne budemo kod nas odlučuje crkveni magisterij - učiteljstvo koji čini zbor klerika, biskupa i mudrih laika sa biskupskim blagoslovom i odobrenjem. Potom po potrebi već i sam Papa kao što ste vidjeli iz svog tog poslanja "poglavara Crkve" ima ovlast proglasiti neko učenje obavezujućim za cijelu Crkvu a tako je to i učinjeno i sa Filioque i sa tom dogmom o neposkvrnjenom začeću BDM i sa tom dogmom o nezabludivosti Pape. Zato ti kažem da imamo različito shvatanje tog pojma "punoća" Crkve. Naš proizilazi kako iz sabornosti tako i iz individualne apostolske ustanove episkopata i uloge rimskog episkopa u Crkvi koji tu Crkvu uz pomoć Duha Svetog i zbora biskupa vodi, poučava i učvršćuje u vjeri. A Crkvu koju on vodi i na čijem je čelu kao papa, smatramo punom u svakom pogledu. Znači bilo koja odluka da se u katoličkoj crkvi donesse po pitanju vjere donešena je silom te punoće Crkve i Duha Svetoga.To je oficijalni nauk katoličke Crkve i možeš ga pročitati u svakom katekizmu

[bosanac]

Gledaj, konkretno te dvije stvari, filioque i neposkvrnjeno začeće BDM je zapadna Crkva naučavala odvajkada a to što ni o jednom ni o drugom nema spomena u Nikejsko-Carigradskom vjerovanju, pa nema tamo mnogo čega, anđela, ikona, tamo ustvari više toga nema nego što ima. No,svejedno, imalo, nemalo mi i u te anđele vjerovali jesmo od davnina, vjerujemo sada i vjerovati nadalje budemo. Isto tako i u ikone, isto tako i u neposkvrnjeno začeće BDM i mnogo, mnogo drugih stvari o kojima tamo nema ni spomena a ni jednog slova! Dakle vjerujemo Jevanđelju, svetim Ocima i Predanju Crkve. A io tome šta vjerovati budemo a šta ne budemo kod nas odlučuje crkveni magisterij - učiteljstvo koji čini zbor klerika, biskupa i mudrih laika sa biskupskim blagoslovom i odobrenjem. Potom po potrebi već i sam Papa kao što ste vidjeli iz svog tog poslanja "poglavara Crkve" ima ovlast proglasiti neko učenje obavezujućim za cijelu Crkvu a tako je to i učinjeno i sa Filioque i sa tom dogmom o nneposkvrnjenom začeću BDM i sa tom dogmom o nezabludivosti Pape. Zato ti kažem da imamo različito shvatanje tog pojma "punoća" Crkve. naš proizilazi kako iz sabornosti tako i iz apostolske ustanove episkopata i uloge rimskog episkopa u Crkvi koji tu Crkvu uz pomoć Duha Svetog i zbora biskuupa vodi, poučava i učvršćuje u vjeri. A Crkvu koju on vodi i na čijem je čelu kao papa, smatramo punom u svakom pogledu. Znači bilo koja odfluka da se u katoličkoj crkvi donesse po pitanju vjere donešena je silom te punoće Crkve i Duha Svetoga.To je oficijalni nauk katoličke Crkve i možeš ga pročitati u svakom katekizmu

Ovu temu moram komplet pročitat.Da vidimo ta svetonadahnuća u pisanju

0212_rolleyes

[marko_13]

Gledaj, konkretno te dvije stvari, filioque i neposkvrnjeno začeće BDM je zapadna Crkva naučavala odvajkada a to što ni o jednom ni o drugom nema spomena u Nikejsko-Carigradskom vjerovanju, pa nema tamo mnogo čega, anđela, ikona, tamo ustvari više toga nema nego što ima. No,svejedno, imalo, nemalo mi i u te anđele vjerovali jesmo od ndavnina, vjerujemo sada i vjerovati nadalje budemo. Isto tako i u ikone, isto tako i u neposkvrnjeno začeće BDM i mnogo, mnogo drugih stvari o kojima tamo nerma ni spomena! Dakle vjerujemo Jevanđelju, svetim Ocima i Predanju Crkve. A io tome šta vjerovati budemo a šta ne budemo kod nas odlučuje crkveni magisterij - učiteljstvo koji čini zbor klerika, biskupa i mudrih laika sa biskupskim blagoslovom i odobrenjem. Potom po potrebi već i sam Papa kao što ste vidjeli iz svog tog poslanja "poglavara Crkve" ima ovlast proglasiti neko učenje obavezujućim za cijelu Crkvu a tako je to i učinjeno i sa Filioque i sa tom dogmom o nneposkvrnjenom začeću BDM i sa tom dogmom o nezabludivosti Pape. Zato ti kažem da imamo različito shvatanje tog pojma "punoća" Crkve. naš proizilazi kako iz sabornosti tako i iz apostolske ustanove episkopata i uloge rimskog episkopa u Crkvi koji tu Crkvu uz pomoć Duha Svetog i zbora biskuupa vodi, poučava i učvršćuje u vjeri. A Crkvu koju on vodi i na čijem je čelu kao papa, smatramo punom u svakom pogledu. Znači bilo koja odfluka da se u katoličkoj crkvi donesse po pitanju vjere donešena je silom te punoće Crkve i Duha Svetoga.To je oficijalni nauk katoličke Crkve i možeš ga pročitati u svakom katekizmu

Мешаш бабе и жабе... Где сте ви то учење о безгрешном зачећу убацили у Символ? Нигде. А учење "и од Сина" сте убацили у Символ, то је проблем. И то сте учинили док сте били у Цркви, тако да се не можеш извлачити на то да је то ваша одлука. Јер сте ви учење "и од Сина" начинили без консултација са читавом Цркве, тако да је то био најобичнији разбојнички чин. Оне декаденције које су се јављале након раскола су ваша унутрашња ствар.

Дакле, изменили сте Символ вере сопственом иницијативом и то нема везе са иконама, Јеванђељем, анђелима и демонима.

[Zayron]

Мешаш бабе и жабе... Где сте ви то учење о безгрешном зачећу убацили у Символ? Нигде. А учење "и од Сина" сте убацили у Символ, то је проблем. И то сте учинили док сте били у Цркви, тако да се не можеш извлачити на то да је то ваша одлука. Јер сте ви учење "и од Сина" начинили без консултација са читавом Цркве, тако да је то био најобичнији разбојнички чин. Оне декаденције које су се јављале након раскола су ваша унутрашња ствар.

Дакле, изменили сте Символ вере сопственом иницијативом и то нема везе са иконама, Јеванђељем, анђелима и демонима.

Ja upravo cijelo vrijeme pišem o tom da nije potrebno kako bi nešto u tom Simvolu nužno bilo da bi u to mogli vjerovati!A s kim još molim te da se konsultuje Crkva koja je punom i cijelom, mi sa samima sobom? O tom što će ući u Simvol a što će biti proglašeno kao posebna dogma odlučuje kod nas zbor biskupa na čelu s papom, dakle crkveni magisterij.

[Zayron]

Дакле, изменили сте Символ вере сопственом иницијативом

Ne, ništa nismo izmjenili već samo dodali ono što je tamo nedostajalo

i kako bi taj Simvol tačno ispovijedao ono kako i u šta vjerujemo mi!

Ako je vama odgovarao onakav bez filioque nama odgovara ovakav jer

tačnije reflektira to što vjerujemo i kako se od davnina na zapadu vjerovalo.

[Zayron]

Ајмо мало све тачке.

А ова тетка ти је хит! Има да је одма' метнем на фејзбукну... Ај, санта мадре, где је нађе!

Ал' да не буде ад хоминем.... Има нешто што се зове теологумена. То је мишљење, веровање неког светитеља које Црква није осудила, али га није ни прихватила. И има тога пуно. Има код нас веровања о безгрешном зачећу (ко не верује, нека мало пажљивије пропрати јутрењу на малу Госпојину), али ствар је у томе да то није званично обавезујуће учење Цркве. Тако да, фино је што је тетка лепо научила енглески, свака јој част, али ЦВРЦ!

E pa kod nas je naš zbor episkopa i mudrih blagočestivih Otaca uz pomoć Duha Svetog odlučio s papom rimskim na čelu da to kod nas bude drugačije i obavezujuće za sve pa je zato ta dogma bila i proglašena, kao i te druge.

[marko_13]

Ne, ništa nismo izmjenili već samo dodali ono što je tamo nedostajalo

i kako bi taj Simvol tačno ispovijedao ono kako i u šta vjerujemo mi!

Ako je vama odgovarao onakav bez filioque nama odgovara ovakav jer

tačnije reflektira to što vjerujemo i kako se od davnina na zapadu vjerovalo.

Тешко ћеш ово разумети кад апсолутно не поседујеш историјску свест.

Да ли је теби познато када сте ви филиокве унели?

Да ли ти је познато да тада Рим није био одвојен од Цркве?

Да ли ти је познато да је у том веку, када сте унели филикве, као и у свим вековима до 11. свако питање вере морало да добије потврду ЧИТАВЕ ЦРКВЕ да би било прихваћено?

Ако сте од давнина веровали у то на Западу зашто није било одмах у четвртом веку унето на Саборима?

Зашто је то уведено када су Франци остварили премоћ унутра Цркве на Западу?

Дакле, ви сте то унели самоиницијативно, јер тада РКЦ није постојала, већ је била део Цркве! Тако је Символ вере и донесен, када су Богонадахнути појединци на Саборима читаве Цркве формулисали учење.

Све оно што сте ви доносили и у шта верујете након 11. века је ваша ствар, али опет понављам НИШТА од тога (безгрешно зачеће, папска непогрешивост...) нисте уносили у Символ. Што опет указује да је филиокве ПОЛИТИЧКО ПИТАЊЕ.

[Zayron]

Тешко ћеш ово разумети кад апсолутно не поседујеш историјску свест.

Да ли је теби познато када сте ви филиокве унели? Da 448 AD

Да ли ти је познато да тада Рим није био одвојен од Цркве?

Ne, to mi nije poznato, rimska episkopija je bila uvijek diijelom katoličke crkve

Да ли ти је познато да је у том веку, када сте унели филикве, као и у свим вековима до 11. свако питање вере морало да добије потврду ЧИТАВЕ ЦРКВЕ да би било прихваћено?

Ne, nije moralo, vjeruje se i u mnogo toga daljeg što nije u Simvolu

Ако сте од давнина веровали у то на Западу зашто није било одмах у четвртом веку унето на Саборима?

Duga priča, napišem to sutra.

Зашто је то уведено када су Франци остварили премоћ унутра Цркве на Западу?

Kako uvidiš sve je to počelo zahvaljujući jednom histeričnom grčkom monahu,

nikakve veze to s francima nikakvim nije imalo!

A započelo je tačno takvom nekom besmislicom kakvom

obično započinju sve najvažnije i najpresudnije stvari u istoriji.

Tačno tako kao u tom filmu: "Smiješna strana istorije"

Ili "Rain man"

Дакле, ви сте то унели самоиницијативно, јер тада РКЦ није постојала, већ је била део Цркве! Тако је Символ вере и донесен, када су Богонадахнути појединци на Саборима читаве Цркве формулисали учење.

Све оно што сте ви доносили и у шта верујете након 11. века је ваша ствар, али опет понављам НИШТА од тога (безгрешно зачеће, папска непогрешивост...) нисте уносили у Символ. Што опет указује да је филиокве ПОЛИТИЧКО ПИТАЊЕ.

[marko_13]

Тешко ћеш ово разумети кад апсолутно не поседујеш историјску свест.

Да ли је теби познато када сте ви филиокве унели? Da 448 AD

Да ли ти је познато да тада Рим није био одвојен од Цркве?

Ne, to mi nije poznato, rimska episkopija je bila uvijek diijelom katoličke crkve

Да ли ти је познато да је у том веку, када сте унели филикве, као и у свим вековима до 11. свако питање вере морало да добије потврду ЧИТАВЕ ЦРКВЕ да би било прихваћено?

Ne, nije moralo, vjeruje se i u mnogo toga daljeg što nije u Simvolu

Ако сте од давнина веровали у то на Западу зашто није било одмах у четвртом веку унето на Саборима?

Duga priča, napišem to sutra.

Зашто је то уведено када су Франци остварили премоћ унутра Цркве на Западу?

Kako uvidiš sve je to počelo zahvaljujući jednom histeričnom grčkom monahu,

nikakve veze to s francima nikakvim nije imalo!

Дакле, ви сте то унели самоиницијативно, јер тада РКЦ није постојала, већ је била део Цркве! Тако је Символ вере и донесен, када су Богонадахнути појединци на Саборима читаве Цркве формулисали учење.

Све оно што сте ви доносили и у шта верујете након 11. века је ваша ствар, али опет понављам НИШТА од тога (безгрешно зачеће, папска непогрешивост...) нисте уносили у Символ. Што опет указује да је филиокве ПОЛИТИЧКО ПИТАЊЕ.

448. године то није било учење Запада, већ се јавило у Шпанији као одбрана од Арија.

А зашто сте га онда унели у Символ ако се верује у много што што није у Символу?

И када сте га унели у Символ?

И јесте ли га унели консултујући притом Цркву? Наравно да нисте, већ сте то учинили разбојнички по наговору Франака.

[Zayron]

Filioque je bio prihvaćen i istočnom Crkvom na lyonskom koncilu 1274. Car Mihajlo Paleolog to potpisao. drugi je problem što ste to valjda poslije opozvali.

Evo češki, ne traži mi se na našem,

svjedno se da razumjet jasno i tako:

Ve vyznání víry Michala Paleologa nacházíme větu: „Věříme i v Ducha svatého, plného, dokonalého a skutečného Boha pocházejícího od Otce a Syna spolurovného, soubytného, spoluvšemocného a spoluvěčného ve všem s Otcem i Synem.“ Věc se vrátila ještě jednou na koncilu Florentském (1438-1445). Koncil vydal dva dekrety týkající se Ducha svatého: 1° Dekret pro Řeky (1439) a 2° Dekret pro Jakobity (1442).

[marko_13]

Filioque je bio prihvaćen i istočnom Crkvom na lyonskom koncilu 1274. Car Mihajlo Paleolog to potpisao. drugi je problem što ste to valjda poslije opozvali.

Evo češki, ne traži mi se na našem,

svjedno se da razumjet jasno i tako:

Ve vyznání víry Michala Paleologa nacházíme větu: „Věříme i v Ducha svatého, plného, dokonalého a skutečného Boha pocházejícího od Otce a Syna spolurovného, soubytného, spoluvšemocného a spoluvěčného ve všem s Otcem i Synem.“ Věc se vrátila ještě jednou na koncilu Florentském (1438-1445). Koncil vydal dva dekrety týkající se Ducha svatého: 1° Dekret pro Řeky (1439) a 2° Dekret pro Jakobity (1442).

Ово је смешан аргумент, јер унијатски сабор одбачен и његове одлуке су окарактерисане као јерес, али је одличан пример јер сведочи оно што сам писао - ако Црква у својој пуноћи не прихвати неку одлуку, џаба што су владари ради својих политичких интереса то доносили.

Као што сте ви морали прихватити филиокве као учење и убацити га у Символ вере ради остварења франачких аспирација, тако је и Михајло у Лиону то потписао ради остварења политичких интереса, а не зато што је у то веровао. Сабор у Фиренци и Лиону нису једини разбојнички сабори чије је одлуке Црква одбацила.

[antics]

Gledaj, konkretno te dvije stvari, filioque i neposkvrnjeno začeće BDM je zapadna Crkva naučavala odvajkada a to što ni o jednom ni o drugom nema spomena u Nikejsko-Carigradskom vjerovanju, pa nema tamo mnogo čega, anđela, ikona, tamo ustvari više toga nema nego što ima. No,svejedno, imalo, nemalo mi i u te anđele vjerovali jesmo od davnina, vjerujemo sada i vjerovati nadalje budemo.

Зајроне, драги... Без жеље да се жестимо, ајде ипак да сагледамо и са друге стране.

Теолошка мисао запада се релативно касно оформила (овде не мислим на литургијску праксу): и ваш Томислав Шаги-Бунић примећује (и није једини: он само износи оно што јесте) како су дуго времена главни богословски токови ипак били на истоку. Чак и неки западни Оци су уствари источни, не само због тога што пишу на грчком, већ због свога теолошког профила (нпр. Иринеј Лионски). После Кипријана Картагинског (који јесте био западни отац) имамо рецимо блаженог (он је код нас блажени, а поред њега још само Јероним - творац превода Vulgata) Августин. Већ, дакле, Августин има нека потпуно неправославна (чак - може се рећи - и јеретичка) учења, али он јесте међу светитељима Цркве.

Зашто ово пишем?

У реду, нека буде да запад одувек (што је ипак превише смело за тврдити, ал' 'ајде) верује тако. У реду. Потврдимо да одувек постоји извесна дивергенција истока и запада, како у литургијској пракси, тако и у побожности (као уосталом и у менталитету, зар не?). Није то проблем.

Проблем је (и ја мислим чак веома очигледан) што то учење изражено маленом речју filioque руши догмат о Тројици. Можда си прелетео преко мог ранијег поуста, можда ниси баш прочитао. Али, проблем се састоји у следећем:

Ако кажемо да Дух исходи и од Сина, онда Дух и Син нису исте природе; Син је, наиме, сличнији Оцу од Духа - као да постоји некаква градација где на прво место (онако поредано као спортисти кад примају медаље) највише долази Отац, онда на друго, мало ниже дође Син, а Дух Свети дође (опрости ми, Господе) као неки овако прилепак. Ако је то тако, онда Бог није исти, константан, него је унутар себе промењив, и то не само да је промењив, него је промењив у времену, а то онда значи да ако време има утицаја на Њега, онда је он у време заробљен. Онда Он није вечан, онда Он постоји без своје воље, онда Он робује некаквом фатуму, али није слободан, ergo није БОГ.

Истина коју чува Црква јесте да је ОТАЦ извор постојања, и он рађа Сина и исходи Духа Светога. У вечности рађа Сина и исходи Духа. Никад није било да Сина и Духа није било, а још мање је било да је прво био Син, па да онда Дух исходи (или, да не кажем баш одвратно, исхођен) од Сина. Или Отац није први, него је нешто пето пре Тројице (иначе Отац не би могао бити једини извор - Онај Који рађа и Онај Који исходи), или Дух није раван Сину. А ако Дух није раван Сину - онда отпада прича о Тројици (опрости ми, Боже).

Е сад... Прича да ми то не можемо знати, да се односи унутар Тројице не могу спознати није сасвим тачна. Истина је - људско поимање ту има доста проблема, али Бог сам нама открива себе. То је вера Цркве. Ако можемо да се "вадимо" на причу да је људско схватање ограничено, онда 'ајде све да одбацимо, 'ајде у све да сумњамо и 'ајде, на крају (или на концу, како ти драго) да се упишемо у неку од безбројних протестантских секти (или следби) које се још увек на неку фору декларишу као хришћанске. Ако могу да сумњам да је Дух раван Сину (и да тако доводим веру у Тројицу у питање), онда по чему морам да верујем да је папа незаблудив?

Мислим... не знам како другачије да објасним (а и ситан је сат, мозак ми је мало уштављен, дуг сам дан имао данас), али пробај некако да сагледаш и ово становиште.