Велики прасак?

[RYLAH]

То је управо протестантско гледиште на религију, својствено многим атеистима, између осталог због тога што, немајући јасну представу о Богу, атеисти је тешко да препозна и призна ауторитет који би стајао између њега и неког врховног ауторитета, то јест, некога ко је довољно велики ауторитет да буде "спојница" (никако посредник) човека и Бога.

Али, пре тога да ли су то посредници и да ли су уопште потребни, мораш да знаш и веровања о рукоположењу, као једној од милион ствари.

Можеш на том нивоу да размишљаш (ово није упрошћавање, него илустрација) како теби није потребан посредник између тебе и суда, на пример, када кажеш "Шта ће ми адвокат, када могу сам да се браним". Међутим, он је научен како да води поступак, добио је систематско образовање, а и водио је доста истих поступака, и тачно зна како поступак треба да иде.

Е, сад, када се вратимо на однос Цркве, појединца и Бога, и да на то да ли нама треба "посредник": Црква је, попут Суда, оно што тебе спаја са вишом инстанцом (држава/Бог). У суду, као и у Цркви, мора да ради неко од људи, ко би то спроводио, у овом примеру је то адвокат/свештеник, који је добио систематско образовање о свему томе. Нека ти сто пута знаш више од њега/нека је он много грешнији од тебе, али он има диплому/рукоположен је, што значи да је добио формалну потврду/благослов да може да ради у твом интересу, да буде спона између тебе и неке више инстанце. Управо, поента постојања тих људи који су спона јесте у томе да ти, ма колико знања мислио да поседујеш, не застраниш и себи не нанесеш штету, која је често ненадокнадива (наравно, неупоредива је штета, али мислим да је паралела на месту док не зађеш дубље у тематику).

Али опет, тешко је појаснити то без да прочиташ неку литературу која се подробније бави тиме. Управо због тога што је свако, ма колико необразован или непозван узео да тумачи Библију/законе, постоји много светоотачке литературе/коментара закона који се баве појашњењима места која могу бити нејасна и одвести у странпутицу уколико их тумачи неко ко није позван или није довољно образован да би их тумачио.

[Јанко]

Neuporedivo je jer ti personifikujes taj odnos na nacin koji je jedino tebi odgovarajuci.

Pazi sad. Ako mene pitas, za ovakav vid odnosa sa bogom (koji se vidi u pravoslavlju) tebi licnosni bog uopste nije neophodan. Njegovo postojanje ili nepostojanje ne menja nista u nacinu tvog misljenja i delanja kao i u tvojim obredima i liturgijskim sajdinjavanjima.

Tebi u ovom trenutku svi ti obredi jesu veoma bitni, neophodni za tebe i tvoju licnost. I niko ne bi mogao da te ubedi u suprotno kada si sam sve to "osetio" i osecas stalno.

Ali ajde da predpostavimo nemoguce. Da na primer stvarno neko uspe da nedvosmisleno pobije postojanje boga. Da li to znaci da si ti uzalud sve to radio? Naravno da ne. Religijska predanost i verska posvecenost su bile tebi znacajne i nema razloga da to ne budu i nakon tvog saznanja da npr. boga nema.

E ali ako ga ima... tek onda ti ne bili neophodni obredi, smesna odeca, rekvizita, smesne kape i sl. Jer ako ga ima onda je on samo jedan. I nema nikakve potrebe da posredno ostvarujes odnos sa njim. jer takva posrednost dovodi do diverziteta medju religijama sto dovodi do toga da danas imas smesan broj takodje smesnih religija i svaka ima svoju smesnu odecu rekvizitu i simbole...

...i svaka misli da je jedina...

Свакако те разумем, јер полазиш од свог личног става а не искуства Цркве (самим тим и мене, јер сам ја њен ОРГАНСКИ део кроз овакав начин живљења).

Пази, ти обреди и сједињавања о којима пишеш на почетку ТИ доживљаваш безлично, јер мислиш да су они сами себи сврха, или евентуално имају некакву (ауто)сугестивну улогу. Објашњење овога би ти могла пружити прича о лисици у "Малом принцу"...

Прошавши кроз титовопиониски дијалектички материјализам, одушевљеност философијом, СФ-ом и ванземаљцима, неке далекоисточне вештине, трансценденталну медитацију, један њу-ејџ метод (суштински атипичну секту) , кроз болни повратак вери уз свађу (са самим собом и) иконама, црквеним ауторитетима, обредима итд. могу ти само рећи да веома добро разликујем медитативно стање, аутосугестију, принцип визуализације-имагинације и тиховатељно-покајно-молитвено искуство.

Што се тиче плавог дела, суштина је да ако поверујеш у личносног Бога - онда оно што ти сматраш непосредним искуством Бога је управо супротно, то је суштински посредно као разговор телефоном, скајпом...СА ОСОБОМ КОЈУ ВОЛИШ (молитвени разговор и покрет душе ка свеприсутном Богу КАО ЈЕДИНИ ПОТРЕБНИ И ДОВОЉНИ НАЧИН, управо описујеш пад протестантизма у безброј конфесија јер нису ДИРЕКТНО, НЕПОСРЕДНО,СЈЕДИЊЕЊЕМ са живим Христом познали Бога), док је непосредно искуство ово друго - примање живог Христа кроз Свето Причешће у себе где он на непојмљив начин, без насиља над твојом личном слободом уноси нов квалитет у твој начин размишљања и поимања ствари. Никад не можеш рећи како и када се то догодило, знаш само да ЈЕСТЕ. Попут осећаја покрета душе особе са којом си се сјединио, или родитељског искуства...Ко није прошао не зна о чему говорим...Али се надам да барем у назнакама може да осети из ових редова...

Опрости на покушају...

[cloudking]

Zasto je onda religija geografski uslovljena?

Zar poznavanje boga sjedinjenjem sa hristom kao nesto sto bi trealo da predstavlja put ka Istini ne b trebao da bude proizvod dedukcije?

Mi sada registurjemo slucaj da ako se rodis u avganistanu, velike su verovatnoce da nikad neces spoznati boga sjedinjenjem kroz hrista. Ali isto to te ceka i ako se rodis u engleskoj npr. A neces mi valjda reci da su svi ljudi u svim katolickim, protestantskim, mslimanskim ili jevrejskim zemljama za nijansu gluplji od nas jer niko (NIKO) od njih do sada nije uspeo da spozna tog jedinog i pravog boga...? I svi su kolektivno u teskim zabludama?

Da li to onda znaci da su ljudi koji se rode u srbiji (grckoj ili rusiji) prirodno predodredjeni da im bude dato da jedini poznaju pravog i istinskog boga?

A realno da pravoslavllje jeste jedina istinska i prava vera, citava planeta bi bia pravoslavna.

[RYLAH]

Док није дошло до првих подела, скоро цео познати свет (до Индије) је био православан. Цела Европа јесте била православна. А то о чему ти причаш, није географска условљеност, већ последица избора. Ако су моји прапреци изабрали да буду непослушни Богу, а затим да се не покају, ја данас морам да се искупљујем, јер су они изменили своју природу и пренели је на мене.

Исто тако, ако су нечији преци изабрали да постану муслимани, и данас је њихов потомак муслиман, то није последица географске условљености. И овде, на "географски" православном подручју, живе исто тако и муслимани и католици, и то генерацијама.

Са друге стране, све нам је дато на слободу, па и живот у заблуди. Свако је слободан да се мало више упусти у проучавање тих ствари, па је опет слободан да начини и прави избор. Неки од највећих светитеља, посебно модерних, много је лутало пре православља, док нису спознали потпуну истину. Па и неки који су од почетка били православни, у ранијим радовима имају нагињање ка источњачком мистицизму, па су то касније одбацили. Опет, много "географски" православних Срба неретко прелази у "географски" другачије локализоване секте, па имаш код нас праву поплаву протестантских или источњачких, чак и сатанистичких секти.

Није проблем у географској предодређености, него у учењу или васпитању, оно што се у психологији назива "генотип средине". Тако, ја не правим изборе само за себе, већ и за своја будућа покољења, само што тај неко касније мора бити много већи или способнији од мене да би моју (пра)грешку исправио.

[Јанко]

Zasto je onda religija geografski uslovljena?

Zar poznavanje boga sjedinjenjem sa hristom kao nesto sto bi trealo da predstavlja put ka Istini ne b trebao da bude proizvod dedukcije?

Mi sada registurjemo slucaj da ako se rodis u avganistanu, velike su verovatnoce da nikad neces spoznati boga sjedinjenjem kroz hrista. Ali isto to te ceka i ako se rodis u engleskoj npr. A neces mi valjda reci da su svi ljudi u svim katolickim, protestantskim, mslimanskim ili jevrejskim zemljama za nijansu gluplji od nas jer niko (NIKO) od njih do sada nije uspeo da spozna tog jedinog i pravog boga...? I svi su kolektivno u teskim zabludama?

Da li to onda znaci da su ljudi koji se rode u srbiji (grckoj ili rusiji) prirodno predodredjeni da im bude dato da jedini poznaju pravog i istinskog boga?

A realno da pravoslavllje jeste jedina istinska i prava vera, citava planeta bi bia pravoslavna.

Дедукција може да се користи у природним, не натприродним догађајима, као што је очовечење Бога и обожење човека. Може и ту, али није исти координатни систем, принцип сила и саме силе, број димензија, почетне аксиоме и теореме...

Наравно да није исто овде, у Енглеској или Авганистану, али и Авганистан и Енглеска су доживели Реч Божију пре нас (Авганистан кад и Грчка у првом веку, Енглеска 3-4 век, а ми тек 9-10...) Што смо га ми као народ боље примили и сачували не бих улазио у анализу да не бих случајно кога осудио или преуздигао. За свакога од оних који Христа нису тако упознали могу навести само Христове речи: "Док нису знали (или за ове сада док не знају) греха нису имали (немају)"...Ако га упозна(ју), грех остаје на њему(њима). А да нико од њих није упознао Христа сједињењем је потпуно нетачно, види толике светитеље првих векова из свих земаља које си побројао. Што нису постали узор потомцима питај потомке. Имам пријатеље католике, адвентисте, муслимане, атеисте, и верујем да ће свако од њих, на неки њему одговарајући и својствен начин, у неком облику, бити у прилици да позна Христа. Кад, како, за живота или после не знам, да знам не бих био човек. Верујем да свако место сваког човека има свој пуни смисао, иако нама несхватљив, и да аршини неће бити исти за све на Суду. Ко више зна више одговара...

" Не бој се мало стадо..." су Христове речи. Реално, да је истина најприхваћенија категорија у људском друштву никад не би било ни ратова (кажу за Теслу-ни струје за наплаћивање ), историја људске цивилизације је историја прогреса-ка људском материјалном (научном) уздизању и духовном паду...Од истине је најлакше побећи, довољан је егоизам. И најчешће (статистички гледано) су примамљивије и ближе људским чулима лоше од добрих ствари (вода-кока кола, воће-чоколада, верност-прељуба, самокритичност-осуда...)

[Млађони]

А то о чему ти причаш, није географска условљеност, већ последица избора.

Jeste geografska uslovljenost jer su 2 osnovne hriscansake grane Katolicizam i Pravoslavlje rasuti sa 2 polovljene rimske drzave i njenim uticajem.

Pravoslavlje na Romejsko carstvo, Katolicizam na Rimsko carstvo.

I tu i dan danas dominiraju.

Dalje protestanci i ovi ostali englezi zamisli bas na engleskim kolonijama! Etc... jasno mozes da vidis nametanje kulture izmedju ostalog i religije kao deo kulture a ako gledas srednjovekovne zakonike u evropi mozes da vidis jasno nametanje hriscastva svud.

Дедукција може да се користи у природним, не натприродним догађајима, као што је очовечење Бога и обожење човека. Може

Jane problem sa tim natprirodnim dogadjajima je to sto ja natprirodno mogu da uzmem sta god da izmislim i da tvrdim da je istina i da pricam o tome da ne mozes dedukciju da koristis tu. I u redu je i tachno je - ne moze, ali upravo zato to natprirodno ne moze da se nazove znanjem vec verom.

E sad ljudi nesigurni u svoju veru nam to namecu kao materijalnu istinu - nasa vera je istina. Kak oznash kada nije podlozna dedukciji eto znam! pa to onda mora da bude neka posebna subjektivna istina a ne objektivna.

[Јанко]

...

Dalje protestanci i ovi ostali englezi zamisli bas na engleskim kolonijama! Etc... jasno mozes da vidis nametanje kulture izmedju ostalog i religije kao deo kulture a ako gledas srednjovekovne zakonike u evropi mozes da vidis jasno nametanje hriscastva svud.

Опет кажем-што су потомци одступили од учења предака (Св Патрик 4 век, Св. Августин Кентерберијски 6-7 век) питајте њих. Ми православни не можемо да утичемо на понајвише католички принцип прозелитизма (ако говоримо о хришћанству), а наметање или усвајање већине је велика разлика...Наметање у Европи-дискутабилно (коме и шта је била алтернатива). У колонијама-потпуно очигледно.

Jane problem sa tim natprirodnim dogadjajima je to sto ja natprirodno mogu da uzmem sta god da izmislim i da tvrdim da je istina i da pricam o tome da ne mozes dedukciju da koristis tu. I u redu je i tachno je - ne moze, ali upravo zato to natprirodno ne moze da se nazove znanjem vec verom.

Па у православљу не узима свако како му се јави, већ се узима искуство живе Цркве (видео си у дијалогу на другим темама да догматске истине не можемо узимати произвољно, и да се боримо против тога и код себе, и то пре свега код себе! Па тек онда кроз сведочење животом да покажемо, а никако намећемо другима...). Зато - ко прихвати почетни координатни систем и област аксиома православља, упознаће тачно одређена и дедукцијом јасно препознатљива знања.

E sad ljudi nesigurni u svoju veru nam to namecu kao materijalnu istinu - nasa vera je istina. Kako znash kada nije podlozna dedukciji eto znam! pa to onda mora da bude neka posebna subjektivna istina a ne objektivna.

О овоме смо се разумели на другом месту. Зато такви и износе веру на такав начин, и то јесте у доброј мери њихова субјективна истина, тако се и осећа. То ти је к`о читање Посланица из Новог Завета у Вуковом преводу. Ја га слабо шта разумем, јер ни он није много тога разумео, а његов превод је преводовог-превода-превод. Није човек био теолог, преводио са страног језика којим није превише добро баратао, а и то је био превод. А кад узмеш Синодов превод-све ти јасно...

[Млађони]

Опет кажем-што су потомци одступили од учења предака (Св Патрик 4 век, Св. Августин Кентерберијски 6-7 век) питајте њих. Ми православни не можемо да утичемо на понајвише католички принцип прозелитизма (ако говоримо о хришћанству), а наметање или усвајање већине је велика разлика...Наметање у Европи-дискутабилно (коме и шта је била алтернатива). У колонијама-потпуно очигледно.

Pa ajde evo ti jedan primer koji se cesto susrece u zakonima sirom evrope : jedino se crkveni brak priznaje da bi bio u braku to mora da odradi crkva da bi odradila crkva moras da budes hriscanin.

Jel to nije nametanje? Dakle ili budi pravoslavac ili ne mozes u brak? Sta je to ako nije ucena.

Ja ne pricam o izboru ljudi danas pricam o izboru ljudi nekad.

[angst]

Dakle ili budi pravoslavac ili ne mozes u brak?

Нетачно. Црквени брак није постојао релативно дуго, дуго, дуго времена - већ је црква препознавала грађански брак, па касније и када је дошло до појаве црквеног брака он је био некако римски а не јудео-хришћански...

[Млађони]

Нетачно.

Тачно

Црквени брак није постојао релативно дуго, дуго, дуго времена - већ је црква препознавала грађански брак, па касније и када је дошло до појаве црквеног брака он је био некако римски а не јудео-хришћански...

Руско право:

По примању хришћанства крајем 10. века црква је и овде повела активну борбу против паганства, у циљу афирмације индивидуалне породице и породичног морала. Она почиње да уређује бракове, разводе, материјалне и нематеријалне односе у породици. Међу крштеним русима брак без црквеног венчања се све више и више доживљава као грехкоји може и лоше да се одрази на потомство.

Цитат из Опште историје права, Професора Д.Николића.

У лекцији даље пише да у 11. веку брак птопуно постаје установа у црквеној надлежности, сва питања брака се уређују по црквеном праву.

Ајмо даље.

Фрацуска од Тридентског концила 1545 за непуноважне проглашава бракове закључени без црквеног благослова. То пише у истој књизи, само и да додам да је у француској прељуба је кривично дело.

Ајмо даље, Немачка. Опет цитат из књиге, Сам чин венчања обављане је искључиво у цкрви и искључиво по правилима црвеног права.

Изволи па сам просуди уколико жечиш имам и издвојене законике где постоје те норме могу да ти их препишем пронађем етц уколико ми не верујеш.

[angst]

Тачно

Нетачно.

Руско право:

По примању хришћанства крајем 10. века црква је и овде повела активну борбу против паганства, у циљу афирмације индивидуалне породице и породичног морала. Она почиње да уређује бракове, разводе, материјалне и нематеријалне односе у породици. Међу крштеним русима брак без црквеног венчања се све више и више доживљава као грехкоји може и лоше да се одрази на потомство.

Цитат из Опште историје права, Професора Д.Николића.

У лекцији даље пише да у 11. веку брак птопуно постаје установа у црквеној надлежности, сва питања брака се уређују по црквеном праву.

Јеси ли прочитао онај део „релативно дуго, дуго, дуго времена” (за шта мислим да је један миленијум довољан, а мислим да је црквени брак почео најраније у 7. веку...), и да је црквено брачно право изведено више из Mos maiorum, него из традиционалних јудео-хришћанских вредности (поготово хришћанских)?

Ајмо даље.

Фрацуска од Тридентског концила 1545 за непуноважне проглашава бракове закључени без црквеног благослова. То пише у истој књизи, само и да додам да је у француској прељуба је кривично дело.

Ајмо даље, Немачка. Опет цитат из књиге, Сам чин венчања обављане је искључиво у цкрви и искључиво по правилима црвеног права.

Изволи па сам просуди уколико жечиш имам и издвојене законике где постоје те норме могу да ти их препишем пронађем етц уколико ми не верујеш.

Шта ме брига сад за римокатолике и протестанте. Навео си да не можеш да се венчаш уколико ниси православац, што руку-на-срце и ниси могао у касној Византији, Царској Русији, и средњевековној Србији, али феудализам није оригинално хришћанско учење јер стоји супротно наспрам Исусовом пацифистичком анархизму Богу Божије - Цезару Цезарово и доводи до разних застрањења нпр. индетификације неке земаљске империје са Царством Небеским (Римско Царство, Русија) и главног града те империје са Новим Јерусалимом (Нови Рим, Москва) те изједначавања судбине дате империје са судбином самог хришћанства...

[Млађони]

Јеси ли прочитао онај део „релативно дуго, дуго, дуго времена” (за шта мислим да је један миленијум довољан, а мислим да је црквени брак почео најраније у 7. веку...)

не разумем у чему је проблем од када је хришћанство примљено међу тим народима активно је вођена борба цркве кроз политику а посебно брачну институцију.

Шта ме брига сад за римокатолике и протестанте. Навео си да не можеш да се венчаш уколико ниси православац, што руку-на-срце и ниси могао у касној Византији, Царској Русији, и средњевековној Србији,

То сам и рекао и шта је проблем ту? И сам си потврдио оно што сам рекао.

али феудализам није оригинално хришћанско учење наспрам Исусовом пацифистичком анархизму Богу Божије - Цезару Цезарово...

Ја нигде ништа нисам рекао о федуализму већ о наметању хришћанства кроз институцију брака и још неке ствари а фездализам и хришћанство никад нисам спојио. Само брак у феудалном периоду.

Не знам одакле си то извукао.

Дакле ја сам рекао следеће да су на територији европе Цркве спроводиле покрштавање народа кроз институцију брака. Јер су они који су били хришћани у брачном праву имали повлашћенм положај и то је тачно и сам си се сложио.

Не знам чему дискусија о федуалном систему који се генерално односи на неке друге ствари не на брак.

и да је црквено брачно право изведено више из Mos maiorum, него из традиционалних јудео-хришћанских вредности (поготово хришћанских)?

Идаље не мења чињеницу да је хришћанин био повлашћен на пољу брака и да је Црква уз помоћ тога направила доста хришћана. Што значи да је то вид уцене - ош у брак мораш бити хришћанин.

[angst]

Не знам чему дискусија о федуалном систему који се генерално односи на неке друге ствари не на брак.

Не знам како не видиш очигледно - али управо је феудализам одговоран за све то што кажеш. Веру владара морали су сви владареви поданици да прихвате - у супротном су били сматрани издајницима...

[Млађони]

Не знам како не видиш очигледно - али управо је феудализам одговоран за све то што кажеш. Веру владара морали су сви владареви поданици да прихвате - у супротном су били сматрани издајницима...

Ок, идаље не мења ништа поводом кључне изјаве да се људима наметало хришћанство овако или онако. Нигде нисам рекао да је то хришћански већ да се то радило и у правослаљу.

ДА ли је хришћански немам појма али знам да се радило.

[angst]

Идаље не мења чињеницу да је хришћанин био повлашћен на пољу брака и да је Црква уз помоћ тога направила доста хришћана. Што значи да је то вид уцене - ош у брак мораш бити хришћанин.

Не знам, нити разумем зашто толико пикујеш на брак - просто је бесмислено, када је за време феудализма било присилно покрштавање независно од брака... а резултати таквог „покрштавања” су видни - није искорењено чак ни бајање (до дана данашњег) а камо-ли нехришћанска веровања!