Dveri srpske!?

[Marjanovic]

Проблем је што је наша десна страна везала за национализам (умерени или екстремни), антизападњаштво, изолазионизам и колективизам са ауторитарним цртама.

Не постоји умерено - конзервативна опција, центар тј.десни центар. Нешто попут хришћанских демократа у Западној Европи и другде. Да не говоримо о непостојању прихватљивог економског програма, програма заштите породичних вредности, односа према ЕУ (еврореализам) и реалног националног програма.

[Милан М.]

Ми,

Лепо је што сте променили мишљење, па сте од савета Жељку типа „зашто се уопште трудиш“ одлучили да се укључите у дискусију. Али пре него што пређем на ваше аргументе о фашизму, осврнућу се на ваше коментаре о пљувачима, мрзитељима, онима који етикетирају, клеветницима или критичарима са жељом да понизе (шта ли то уопште значи?; можда мислите на указивање на нечије не знање, али то није понижавање – изузев ако нека незналица, која је предмет критике то тако, из своје сујете, доживљава).

Критичари који желе да понизе су острашћени и њихове критике нису са жељом да се ствари поправе, него управо да понизе.

Дакле, шта значи пљување, мржња, клевете? На пример изјава: „Влада је оклеветао Жељка.“ – је и сама клеветничка јер не садржи разлоге на основу којих ћемо утврдити да је Влада заиста, на неки начин, оклеветао Жељка. За реченицу: „Влада је оклеветао Жељка, зато што је рекао да Жељко на форуму ЖРУ заступа окултизам.“ – не би могли да кажемо да је формално клеветничка (јер садржи потребне разлоге) али да би испитали да ли је и истинита, односно да би утврдили да ли је у питању заиста (тј. у стварности) Владина клевета, морали би да предузмемо једно истраживање. Материјал за ово истраживање су пре свега саме Жељкове изјаве на форуму, затим подаци из његове биографије итд. Опет, овде би морали да имамо јасну представу о томе шта је окултизам. Али ако би се уздали у ваше савете да друштвене науке нису егзактне, па самим тим не могу да нам дају јасну представу о чему је реч, не би далеко стигли.

Ваши савети Жељку, пошто не садрже ништа од потребних карактеристика, спадају у исту категорију као и прва реченица из мог примера. Односно клеветнички су.

Хајде онда да користимо формалну логику коју предлажете.

Ви сте рекли:

А. Да се не можете сложити да Двери нису ултрадесничари и неонацисти.

Б. Да између Двери и Образа нема разлике у ставовима.

Ц. Да Двери нису отворени расисти.

Једина разлика између Двери и Образа а коју су увек подвлачиле и саме Двери, јесте да су образовци политичка организација док Двери то нису. Према томе, сада када су и дверјани ушли у политику нема, по свему судећи, између њих никаквих разлика, осим организационих и стратешко-тактичких.

Од осталих организација се у првом реду разликују у томе што су колико толико образованији, писменији, уљуднији, и што ипак нису хулигани и отворени расисти.

Ако пређемо преко недостатака српског језика*, из А следи тврдња да сматрате да су Двери ултрадесничари и неонацисти. Из Ц провирује тврдња да су Двери прикривени расисти, јер се у неформализованом разговору то подразумева (у супротном нема потребе ни да се помиње, јер нису ни отворени сатанисти), иако колико знам ни Образовци нису расисти (што је можда још једна клевета).

Дакле, једино сте тврђење под А покушали да докажете, Б и Ц су клевете и нећете их доказати.

Дакле, моја тврдња у дотадашњој расправи:

Жељко, не знам зашто се уопште трудиш. Ко жели, лако може да разликује пљуваче и мрзитеље од оних који критикују без острашћености.

Нпр, Звонкове критике су на овој теми заиста конструктивне, за разлику од неких других који углавном етикетирају и клевећу или критикују са жељом да понизе и упропасте.

Пљувачи и мрзитељи (на које мислим у овој изјави) су пре свега пешчаник и другосрбијански медији али и учесници на форуму који нису дали ни једну озбиљну подршку за своје тврдње. Ви сте први који сте неки текст/извор изнели иза својих тврђења.

Са друге стране, деловало ми је узалудно да човек критикује текст из пешчаника који објашњава да су Двери фашистичка организација. Пешчанику би и Goebbels позавидео. Можемо да отворимо потпуно нову тему бавећи се лажима и мржњом које Пешчаник шири. Чинило ми се, очигледно погрешно, да је то свима јасно.

Ово горе се зове формално-логичко долажење до истине и овај поступак су одбацивали како комунисти тако и фашисти. Скренуо бих вам пажњу да сте и ви, са вашим ставом да нам друштвене науке не могу дати поуздане одговоре, врло близу овакве позиције. Мада, ако у то није укључена политичка димензија, можда је у питању само бенигни ирационализам.

Не разумем најбоље шта желите да кажете.

1. Како су то комунисти и фашисти одбацивали формалну логику?

2. Да ли су Западне демократске државе онда следиле тај формално-логички пут? Дајте примере.

3. Како нам друштвене науке (нпр етика**, пошто се у дефиницији фашизма то помиње) могу дати поуздане одговоре?

---------------------------------

*јер би у супротном стварно куповали 10 маргарина, ако би било јаја, када нас пошаљу у продавницу речима: "Купи маргарин. Ако има јаја купи 10."

** уз претпоставку да етика спада у друштвене науке, иако сам погрешио када сам филозофирање сврстао у науку.

[Marjanovic]

Идеолошку поделу  каква постоји у развијеним демократијама између социјалиста на левици, либерала у центру и конзервативаца на десници, код нас су замениле поделе на „националне“ и „патриотске“ и „анационалне“, „грађанске“ странке. Прве се сматрају чуварима националних интереса, док су друге обично оквалификоване ка „издајничке“. Модеран појам нације не значи синоним за један већинску , религију, етничку припадност или језик, премда су такви концепти постојали у прошлости, а данас имају тек секундарну важност. Модерна нација значи одрећену територију државе у којој су сви грађани једнаки. Националност значи и држављанство, а не само етничку припадност. Све странке у некој држави су националне јер припадају тој држави, па не постоје "анационалне" странке. Као што не постоје "прави Срби". Срби су већинска етничка заједница у Србији, али и сви грађани, у ширем смислу.

Код нас се нажалост сматра да би десно оријентисани бирачи и партије требали бити ауторитарни, без толеранције и разумевања према мањинама,  према људским правима и владавини закона уопштено. Тако се десница идентификује с антидемократским, ауторитарном и па и профашистичком праксом. У ултра - десним групама је левичар аутоматски онај који нема насилне тенденције према мањинама и другим државама и народима, онај који жели међународну сарадњу и интеграцију, санкционисање ратних злочина, више поштовања индивидуалности у друштву...

Конзервативизам се у нашем друштву доживљава као негирање индивидуалности, јер је ауторитарност на Балкану познавала искључиво колектив, па моћна племенска свест у друштву потискује индивуалност. Свако ко одступао од такве заостале свести је под неким обликом притиска, физичког или масовно - психолошког.

Конзервативизам се погрешно идентификује с национализмом и колективизмом, изван кога не постоји слобода. За разлику од тога, савремени и модеран модел конзервативизма и хришћанске демократије даје важност индивидуалности, али не оној која је неограничена. Вера у Бога и вредновање улоге Цркве у друштву  је једна од основних карактеристика конзервативаца. То их разликује од већине либерала и социјалиста. Хришћански демократи у Европи, и не само Европи су доминантна алтернатива на десници.  Десница сматра да традиционални хришћански принципи и вера имају место не само у приватном, већ и у јавном моралу. На тај начин се нуди алтернатива лаицизму. За Србију је важно формаирање такве алтернативе унутар простора деснице, како би се политички систем консолидовао и затворио у односу на ултра - националисте  и левичаре.

Десница би тако престала бити националистички и ауторитарни покрет и би постала само једна у низу политичких опција способна за политички живот у савременом друштву.

[ВладаВ]

Ми,

Рекли сте да: „Друштвене науке нису егзактне, тако да ту нема тачних и погрешних одговора.“ Наравно да друштвене науке нису егзактне на начин на који су то природне науке. Али далеко од тога да не постоје тачни и нетачни одговори, како ви кажете. Узмимо, на пример, појам „либерализам“ и одредимо шта га карактерише: „Либерализам је идеологија која сматра заштиту личних слобода основном сврхом постојања државе.“ Ако неко тврди да либерализам не „сматра заштиту личних слобода основном сврхом постојања државе.“ – рећи ћемо да је његова тврдња нетачна. Надам се да сам, релативно лако, доказао да ваша тврдња да у друштвеним наукама нема тачних и погрешних одговора напросто не може да издржи проверу. Било би корисно, за нашу дискусију, да напросто не тврдите више овако нешто.

И не знам зашто уопште наводите овај аргумент о целокупним друштвеним наукама? Прво што ми пада на памет је покушај релативизације саме дискусије и теме. Ви то на неки начин и сами поткрепљујете тврдњом да: „Могу и ја сада да пронађем неке дефиниције фашизма. па да ту сврставам све што ми падне напамет.“ Овде није јасно да ли ову реченицу везујете за горњу или за оно што следи? Наиме, изнели сте Мусолинијеву дефиницију: "Fascism should more properly be called corporatism because it is the merger of state and corporate power." – и сврстали сте све што вам је пало на памет. Односно, колико могу да приметим спољну политику Запада, заправо Америке.

Оно што је овде нејасно је следеће: да ли ви озбиљно тврдите и заступате мишљење, позивајући се на Мусолинија, да су неке западне земље фашистичке или Мусолинијеву дефиницију узимате као лош пример да у „неке дефиниције фашизма“ можемо сврстати шта нам падне на памет, па, ето, и политику Запада?

Опет у реченици: „Врло лако можемо у скоро свакој модерној држави пронаћи елементе фашизма. Међутим, стање није ни изблиза тако јасно.“ Као да нисте сигурни да ли су неке земље Запада заиста фашистичке, тј. да ли у њима можемо „пронаћи елеменате фашизма“ или не. На крају ипак кажете како „… тоталитарних режима који желе да гуше слободу ће бити. Неретко су они постављани управо од најмоћних демократских држава. Фашизам је често одевен у слободарско и демократско рухо.“

Видите у какву сте конфузију упали пошто сте одбацили поузданост друштвених наука. Зашто лепо себи не разјасните шта је то тоталитаризам. Ево да вам помогнем: „тоталитаризам је систем који контролише све области живота својих поданика…“ Да ли и у којој мери најмоћније демократске државе контролишу све области живота?

Све сте ово (непоузданост друштвених наука, наводне етикете и клевете, итд.) потегли само из разлога што не желите да прихватите дефиницију да је фашизам „облик политичког понашања опседнут пропадањем заједнице, понижењем и статусом жртве, као и компензаторним култовима јединства, (…) у којем масовни покрет посвећених националистичких милитаната, радећи у (…) ефективној сарадњи са традиционалним елитама, напушта демократске слободе и посвећује се циљевима унутрашњег чишћења и спољашње експанзије кроз осветничко насиље и без икаквих етичких и правних ограничења.“

Наведите зашто ово није тачно. Али без потезања неадекватности друштвених наука!

[Crveni Baron]

Ех, то са фашизмом и јесте проблем о којем сам причао - Србија јако дуго скоро да и није имала странке деснице које нису екстремне на овај или онај начин, па се због тога у свести народа десничарење поистоветило са фашизмом...

Иначе, колико је наша десница јадна (сви одреда) показује потпуно одсуство залагања нечега за шта би свака права десница прво требало да се залаже - за минималну државу.

A levica nam je inace u snaznom usponu. Po Srbiji bujaju progresivne ideje ... 4chsmu1

[Crveni Baron]

U, uf,... Karleusa is angry....

Ne cudi me da me nazivate Karleusom,jer ste preuzeli UDBASKE metode da protivnike nazivate pederima,narkomani i tome slicno....Kad se vec sluzite demagogijom koja je vec vidjana (visetruko!!!) na ovim prostorima,sto bi vam predstavljalo najobicnije etiketiranje neistomisljenika 4chsmu1

Deni, ozna sve dozna. Sa nama nema labavo.

slava3 319.gif 319.gif 319.gif

[Deni72]

U, uf,... Karleusa is angry....

Ne cudi me da me nazivate Karleusom,jer ste preuzeli UDBASKE metode da protivnike nazivate pederima,narkomani i tome slicno....Kad se vec sluzite demagogijom koja je vec vidjana (visetruko!!!) na ovim prostorima,sto bi vam predstavljalo najobicnije etiketiranje neistomisljenika

Deni, ozna sve dozna. Sa nama nema labavo.

:drugarstvo: :bla: 1312_womens

ZABRANJUJEM - EKV (1991)

[Милан М.]

Ми,

Рекли сте да: „Друштвене науке нису егзактне, тако да ту нема тачних и погрешних одговора.“ Наравно да друштвене науке нису егзактне на начин на који су то природне науке. Али далеко од тога да не постоје тачни и нетачни одговори, како ви кажете. Узмимо, на пример, појам „либерализам“ и одредимо шта га карактерише: „Либерализам је идеологија која сматра заштиту личних слобода основном сврхом постојања државе.“ Ако неко тврди да либерализам не „сматра заштиту личних слобода основном сврхом постојања државе.“ – рећи ћемо да је његова тврдња нетачна. Надам се да сам, релативно лако, доказао да ваша тврдња да у друштвеним наукама нема тачних и погрешних одговора напросто не може да издржи проверу. Било би корисно, за нашу дискусију, да напросто не тврдите више овако нешто.

Упростили сте превише. Пробајте то са овом тврдњом:

Либерализам је идеологија која заступа право хомосексуалаца на брак и усвајање деце од стране хомосексуалних парова.

Је ли то тачно или не?

И не знам зашто уопште наводите овај аргумент о целокупним друштвеним наукама? Прво што ми пада на памет је покушај релативизације саме дискусије и теме. Ви то на неки начин и сами поткрепљујете тврдњом да: „Могу и ја сада да пронађем неке дефиниције фашизма. па да ту сврставам све што ми падне напамет.“ Овде није јасно да ли ову реченицу везујете за горњу или за оно што следи? Наиме, изнели сте Мусолинијеву дефиницију: "Fascism should more properly be called corporatism because it is the merger of state and corporate power." – и сврстали сте све што вам је пало на памет. Односно, колико могу да приметим спољну политику Запада, заправо Америке.

Оно што је овде нејасно је следеће: да ли ви озбиљно тврдите и заступате мишљење, позивајући се на Мусолинија, да су неке западне земље фашистичке или Мусолинијеву дефиницију узимате као лош пример да у „неке дефиниције фашизма“ можемо сврстати шта нам падне на памет, па, ето, и политику Запада?

Опет у реченици: „Врло лако можемо у скоро свакој модерној држави пронаћи елементе фашизма. Међутим, стање није ни изблиза тако јасно.“ Као да нисте сигурни да ли су неке земље Запада заиста фашистичке, тј. да ли у њима можемо „пронаћи елеменате фашизма“ или не. На крају ипак кажете како „… тоталитарних режима који желе да гуше слободу ће бити. Неретко су они постављани управо од најмоћних демократских држава. Фашизам је често одевен у слободарско и демократско рухо.“

Видите у какву сте конфузију упали пошто сте одбацили поузданост друштвених наука. Зашто лепо себи не разјасните шта је то тоталитаризам. Ево да вам помогнем: „тоталитаризам је систем који контролише све области живота својих поданика…“ Да ли и у којој мери најмоћније демократске државе контролишу све области живота?

Све сте ово (непоузданост друштвених наука, наводне етикете и клевете, итд.) потегли само из разлога што не желите да прихватите дефиницију да је фашизам „облик политичког понашања опседнут пропадањем заједнице, понижењем и статусом жртве, као и компензаторним култовима јединства, (…) у којем масовни покрет посвећених националистичких милитаната, радећи у (…) ефективној сарадњи са традиционалним елитама, напушта демократске слободе и посвећује се циљевима унутрашњег чишћења и спољашње експанзије кроз осветничко насиље и без икаквих етичких и правних ограничења.“

Наведите зашто ово није тачно. Али без потезања неадекватности друштвених наука!

Покушавате да ме наведете да браним нешто што нисам ни рекао. Нисам рекао да је то нетачна дефиниција. Дефиниција је придруживање значења неком појму. Ми се договоримо шта подразумевамо под неким појмом и онда на основу тога дискутујемо и извлачимо закључке.

Ево, овде имате 20так дефиниција фашизма.

Све су тачне, зар не?

Одговорите ми, молим Вас на следеће питање.

Да ли је ово исправан начин долажења до закључка при одређивању да ли је неки покрет/друштво фашистичко:

1. одаберемо дефиницију фашизма

2. изаберемо скуп особина које одликују фашизам

3. испитамо да ли се и у којој мери посматрани покрет одликује тим особинама

Ако то није тачно можете ли, молим Вас, формализовати поступак који се користи у том научном методу.

Ако то не можете да урадите, онда се све своди на млаћење празне сламе и писање састава за добијање стипендија од разних фондова.

[Marjanovic]

Двери ће врло вероватно личити на партије попут ових

"Лига пољских породица" http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D1%99%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B0

"Православно народно јединство" из Грчке http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE_%D1%98%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%9B%D0%90%D0%9E%D0%A1

и друге сличене партије из ове групе http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%90%D0%BB%D0%B8%D1%98%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B0_%D0%B7%D0%B0_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%83_%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%98%D0%B0 које се залажу за Европу нација.

[Маша]

Бошко Обрадовић о уласку Двери у политику

[Deni72]

Бошко Обрадовић о уласку Двери у политику

Samo dok ne dodjemo na vlast,a kad dodjemo ce bidnemo isti,a mozda jos i gori nego ovi sto su danaske...nego tako mora se prica....KO O CEMU VOJNIK O SKRACENJU dada dada

[Маша]

Ко је био веран у малом, биће и у великом.

[Crnokosa]

Blize nam se izbori, pa da dignem temu

[cloudking]

Blize nam se izbori, pa da dignem temu

bolje da pricamo o necemu lepom negovo Dverima...

[Trifke]

Blize nam se izbori, pa da dignem temu

A hoces li ti da glasas za Dveri?