Da protestant postane pravoslavac - zašto?

[Панарет]

veber je nemac i kase mu je bilo da optuzi Kalvina za kapitalizam nego Lutera

 

Одличан аргумент...и оригиналан, нисам до сада чуо овакво читање Вебера.

 

Ево га спис:

 

http://svetlost.org/podaci/Martin%20Luter-O%20slobodi%20hricana.pdf

[Trifke]

Одличан аргумент...и оригиналан, нисам до сада чуо овакво читање Вебера.

 

Ево га спис:

 

http://svetlost.org/podaci/Martin%20Luter-O%20slobodi%20hricana.pdf

Pa to je lako zaskljuciti ako se samo malo poznaje istorija i ako se citaju spisi reformatora! Veruj mi nista posebno. Luter i reformatori su iskoristili tadasnju politicku, kulturnu i ekonomsku sitaciju.

Bas lepo sto si mi nasao link. Ali me mrzi da se time bavim. Citaj sam i polako pa ces videti koliko je tu individualizam naglasen i sve ce ti biti jasno.

[Justina]

Jovan Ducic u svojoj knjizi "Gradovi i himere" kaze ovako:

Luter je bio ucenik Sv.Avgustina koji je bio i sam pokajnik, ali koji je ostavljao bar jedan otvoren prozor

za srecu i radost ovo0g sveta, a Kalvin je bio ucenik Seneke koji je sam sebe iskljucivao iz srece, jer je

stoicizam pre svega afirmativnog, jedna doktrina samoodricanja, leden i vampirski suv. Kalvin , da je ziveo

u Spaniji bio bi drugi Torkvemada. Ovde u Zenevi, bio je Savanarola, ali koji nije svestenik nego policajac,

ne zaludjeni tribun crkve, nego cinicni zaverenik.

 

U Nemackoj je tacno 50:50: stanovnika protestanata/katolika.

I tacno je da je da su recimo do WWII delovi Nemacke u kojima zive protestanti,

a to je bio Sever, Istocna Pruska, ceo bivsi DDR, bila mnogo naprednija od Bavarske, recimo.

 

Danas je drugacije, ali to ima veze sa globalizacijom, ne sa protestantizmo. Kod Bavaraca recimo, a oni su

svi katolici, korupcija nije nista neobicno

Martin Luter uopste nije imao nameru da napsuta katolicku crkvu nego je zeleo da se reformise,

ali Vatikan nije hteo da cuje za tako nesto pa je onda doslo do toga do cega je doslo.

Inace, sigurna sam da nijedna zena ne bi iz protestantske presla u pravoslavnu ( ali ni katolicku)

veru iz prostog razloga sto danas zene imaju ista prava u crkvi kao i muskarci. Zanci mogu da

budu svestenici, a do nedavno je zena bila i sefica nemack4e protestantske crkve, zena vladika.

Razvedena zena sa cetvoro dece. Jako pametna, elokventna, ali i moderna.

 

Jedne je noci autom prosla kroz crveno svetlo, policija je zaustavila , nasli su joj i 1 promil

alkohola u krvi, ona je odmah ujutru u jutarnjem programu televizije dala neopozivu ostavku

na svoju funkciju, ali se odrekla i cina vladike.

Eto, to su neke situacije koje ovu veru cine simpaticnom i humanom.

[Trifke]

Jovan Ducic u svojoj knjizi "Gradovi i himere" kaze ovako:

Luter je bio ucenik Sv.Avgustina koji je bio i sam pokajnik, ali koji je ostavljao bar jedan otvoren prozor

za srecu i radost ovo0g sveta, a Kalvin je bio ucenik Seneke koji je sam sebe iskljucivao iz srece, jer je

stoicizam pre svega afirmativnog, jedna doktrina samoodricanja, leden i vampirski suv. Kalvin , da je ziveo

u Spaniji bio bi drugi Torkvemada. Ovde u Zenevi, bio je Savanarola, ali koji nije svestenik nego policajac,

ne zaludjeni tribun crkve, nego cinicni zaverenik.

 

U Nemackoj je tacno 50:50: stanovnika protestanata/katolika.

I tacno je da je da su recimo do WWII delovi Nemacke u kojima zive protestanti,

a to je bio Sever, Istocna Pruska, ceo bivsi DDR, bila mnogo naprednija od Bavarske, recimo.

 

Danas je drugacije, ali to ima veze sa globalizacijom, ne sa protestantizmo. Kod Bavaraca recimo, a oni su

svi katolici, korupcija nije nista neobicno

Martin Luter uopste nije imao nameru da napsuta katolicku crkvu nego je zeleo da se reformise,

ali Vatikan nije hteo da cuje za tako nesto pa je onda doslo do toga do cega je doslo.

Inace, sigurna sam da nijedna zena ne bi iz protestantske presla u pravoslavnu ( ali ni katolicku)

veru iz prostog razloga sto danas zene imaju ista prava u crkvi kao i muskarci. Zanci mogu da

budu svestenici, a do nedavno je zena bila i sefica nemack4e protestantske crkve, zena vladika.

Razvedena zena sa cetvoro dece. Jako pametna, elokventna, ali i moderna.

 

Jedne je noci autom prosla kroz crveno svetlo, policija je zaustavila , nasli su joj i 1 promil

alkohola u krvi, ona je odmah ujutru u jutarnjem programu televizije dala neopozivu ostavku

na svoju funkciju, ali se odrekla i cina vladike.

Eto, to su neke situacije koje ovu veru cine simpaticnom i humanom.

Znas ima lepih primera svuda ali to ne oznacava istinsku veru i crkvu. A to da li bi zena presla ili ne je vrlo diskutabilno znam nekoliko nemica koje su presle u Pravoslavlje iz Luteranizma. Jedna je i monahinja.

[Панарет]

Luter

iskoristili tadasnju politicku, kulturnu i ekonomsku sitaciju

 

С овим се, ипак, не слажем. Мислим да је Мартин био искрени хришћанин и да је дубоко осећао Христа и  као што је речено није желео да ствара нову цркву, већ да се врати Извору. Ризиковао је пуно, поготово у почетку, када је могао бити и спаљен.

 

Сигурно је имао своје заблуде, али није био једноставно лукави тактизер с циљем да оствари неку личну промоцију и стекне себи неке земаљске добити.

[Trifke]

С овим се, ипак, не слажем. Мислим да је Мартин био искрени хришћанин и да је дубоко осећао Христа и  као што је речено није желео да ствара нову цркву, већ да се врати Извору. Ризиковао је пуно, поготово у почетку, када је могао бити и спаљен.

 

Сигурно је имао своје заблуде, али није био једноставно лукави тактизер с циљем да оствари неку личну промоцију и стекне себи неке земаљске добити.

Nisam ni ja rekao da On nije bio iskren covek vec da se pogodilo puno toga u isto vreme sto mu je pomoglo da uradi ono sto je uradio.

Nisam rekao ni da je radio promociju sebe niti da je to radio zbog dobiti. Mnogo toga si zakljucio bez razloga. Nije on bio ni lukavi taktizer vec vrlo naivan i covek koji nije mnogo brinuo  o zemaljskim dobrima  i da mu nije bilo Katarine fon Bore puko bi ko zvecka. 

Da probam da objasnim sta sam hteo reci. Ono sto je Luter radio radio je kao iskren covek u dubokoj nadi da ce uspeti da ispravi ono sto je smatrao da treba da se ispravi. On nikada nije ni pomislio da se odeli od crkve. Pre njega je bilo isto tako puno ljudi koji su zeleli da ucine isto ali nisu uspeli jer nije ni kulturoloski ni politicki ni na koji drugi nacin bilo sazrelo vreme. Tadasnja situacija u Nemackoj mu je pomogla. Slobodni gradovi, decentralizirana vlast i kulturna desavanja su stvorila atmosferu u kojoj je Luter uspeo a inace da nije bilo svega toga a pre svega otkrica stamparske prese nebi mogao da uspe i zavrsio bi kao i svi drugi pre njega.

[Панарет]

Pa to je lako zaskljuciti ako se samo malo poznaje istorija i ako se citaju spisi reformatora! Veruj mi nista posebno. Luter i reformatori su iskoristili tadasnju politicku, kulturnu i ekonomsku sitaciju.

Lteranstvo ti je razgoliceni katolicizam. Spis O slobodi hriscanina i nije bas preterano duhovan i dobra je baza za stvaranje kapitalizma

Luter je svojim spisima dao bazu i osnovu za kapitalizam a bas taj traktat O slobodi Hriscanina kao i poslanica nemackom plemstvu daju ideolosku bazu kapitalizma.

 

Мислим да си овим ипак атаковао на самог Лутера.

[Blaža Željko]

Pitanje nije lako. Mislim da je svaki odgovor unutar ličnosti svakog od nas pojedinačno ako smo prema sebi iskreni - a baziran na sasvim određenim postulatima. Dakle, da bi svi dobili neki konstruktivan odgovor moramo usvojiti Autoritet izvan nas koji kao kompas ukazuje zašto je jedno mišljenje "ovakvo" a ne "onakvo" ...tj. zašto prihvatiti "ortodoksiju" a ne "protestantizam" ...I OBRATNO!? Složićemo se da taj autoritet izvan nas mora biti legitiman, merodavan, legalan?! Ko bi to bio?! Gospodo draga ...to su Apostoli Hristovi! Svi teolozi i bogoslovi na svetu znaju za njihovih 85 pravila Crkve (u međuvremenu neobjašnjivo osakaćenih u katoličkoj Crkvi na 50 glava) ...pa stoga ja ne vidim ni jedan drugi Crkveni autoritet koji bi nekog mogao da ubedi da je u pogrešnom pravcu ili da je lično ispravan?! Nama to, bez spomenutog kompasa, naprosto nije moguće! Ako je Gospod Duh Sveti izvoleo sa Apostolima doneti pravila o Sveštenstvu, o liturgijskim radnjama,  o svetim tajnama (Liturgije, pričesti, ispovesti, sveštenstva, braka,...) ko sme, zašto i kako da se usudi da tu nešto menja?! Dakle, ne govorim o formalnim i tradiocionalističkim razlikama da li neko pušta bradu ili nosi belu mantiju, već o nekolicini suštinskih dogmatskih istina koje su po slici Božijoj nepromenljive kroz sve vekove a koje je Bogočovek predao Apostolima. Da li ćemo nositi bradu, beli okovratnik oko civilne odeće, ...da li ćemo se krstiti sa pet ili tri prsta ...sve to nisu dogmatske suštine i skoro da su nevažne ako ispravno (ili na suprot tome neispravno ...osakaćeno) držite apostolsko predanje! Pa valjda Bog nije Apostole izabrao tek tako ...zbog lepih očiju?! E tu dolazimo do naslovne teme zašto bi trebalo svi bez izuzetka (pa čak i mnogi takozvani pravoslavni) da praktično držimo apostolsko učenje, još koliko toliko neokrnjeno u ortodoksnoj Crkvi - idite i uverite se. Ne vidim ko od nas bilo koga može na drugi način da ubeđuje u ispravnost neke lične "privatne pobožnosti"?! To je, bez apostolskog predanja kao autoriteta iznad nas, naprosto APSURD! Znači ...ajde Gospodo da vidimo gde su još uvek apostolsko učenje i Duh živi? Ništa preko toga! Bez ostrašćenosti, bez surevnjivosti, mržnje, sujete ili kakve druge čisto ljudske osobine? Ako mi neko pokaže da su protestanti očuvali u celini učenje Sv. Apostola (bez filiokve, bez kojekakvih nepogrešivosti, bez propovedi civila što je pravilima VI sabora glava 64. zabranjeno) - prvi ja sutra idem da budem protestant! Nemam tu nikakvu dilemu jer me jedino interesuje AUTORITET koji nije u našim slabostima i patetikama (što ličnim što nacionalnim) ..koji je postavljen od Bogočoveka i koji je nepromenljiv jer i sami jevanđelisti kažu da se Bog ne menja; ne prilagođava se našim merilima - On je uvek isti. Sa Njim se može biti ili od Njega se udaljiti ali se ničime ne može narušiti postojanost ni čestice Njegovih reči koje su nam predali Apostoli! One su od pre vremena i ostaju za sva vremena nepromenljive. 

Dakle, stvar je u ličnom opitu; u Crkvenom liturgijskom odnosu sa Bogom jedan na jedan i nikako drugačije ...jer drugačije nije ni moguće. Sve drugo su naša fantaziranja a gde ona sve mogu da odvedu ...pa bacite oko na bliski istok i zaključite.

Vrli pozdrav

[Trifke]

Мислим да си овим ипак атаковао на самог Лутера.

Znas Luter i njegovi mogu biti simpaticni ali ne zaboravi oni su ipak jeres! Ja stojim iza toga sto sam napisao. Luteranizam jeste ragoliceni katolicizam. I jeste iskoriscena situacija u tadasnjoj Nemackoj jer bi inace prosao kao i drugi.I tacno je i o ideoloskoj bazi kapitalizma. Ne mislim da je on svesno stvarao neko novo uredjenje vec svojim teoloskim razmisljanjima stvorio bazu za kapitalizam.

Znas ono ne osudjujte ne treba banalno primeniti. Pokusli su Luterani da kontaktiraju sa pravoslavnima ali ti kontakti nisu doneli roda zbog raznoraznih razloga. Uglavnom mogli su da se prikljuce crkvi a nisu i tu je kraj svake price.

[Blaža Željko]

P.S. 

(nisam mogao da ovo dogradim u prethodni tekst iz meni nejasnih razloga)

 

Evo linka ka "Apostolskim Pravilima":

 

http://www.pravoslavlje.net/index.php?title=%D0%90%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0

 

Možda ćirilica bude malo teža nekome ko sa njom nema kontakte ali nisam našao neku drugu verziju (nemam vremena...moram na pos'o)

[Срђан К.]

Evo divnog teksta Svetog svestenomucenika Danila Sisoeva, pa ako imate vremena, bacite pogled...meni je premnogo znacio u razgovorima sa Adventistima...http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Apologetika/SetnjaPravoslavniHram.htm

[Justina]

Znas Luter i njegovi mogu biti simpaticni ali ne zaboravi oni su ipak jeres! Ja stojim iza toga sto sam napisao. Luteranizam jeste ragoliceni katolicizam. I jeste iskoriscena situacija u tadasnjoj Nemackoj jer bi inace prosao kao i drugi.I tacno je i o ideoloskoj bazi kapitalizma. Ne mislim da je on svesno stvarao neko novo uredjenje vec svojim teoloskim razmisljanjima stvorio bazu za kapitalizam.

Znas ono ne osudjujte ne treba banalno primeniti. Pokusli su Luterani da kontaktiraju sa pravoslavnima ali ti kontakti nisu doneli roda zbog raznoraznih razloga. Uglavnom mogli su da se prikljuce crkvi a nisu i tu je kraj svake price.

 

A sta je ustvari baza za kapitalizam? Pa kapitalizam je nastao mnogo kasnije, ili ti mislis da su monarsi

bili i kapitalisti? Trebala je ta reformacija, kako to i samo ime kaze, da bude neki humaniji katlicizam,

ali Vatikan nije zeleo pa se odigralo kako se odigralo.

Ja bih zelela da i Islam dobije nekog Lutera koji bi imao snage da ga reformise.

[Justina]

 

 

Dakle, stvar je u ličnom opitu; u Crkvenom liturgijskom odnosu sa Bogom jedan na jedan i nikako drugačije ...jer drugačije nije ni moguće. Sve drugo su naša fantaziranja a gde ona sve mogu da odvedu ...pa bacite oko na bliski istok i zaključite.

Vrli pozdrav

 

Pa to ti mislis, milijarda i kusur ljudi ne misli tako ( tu katolike ne ubrajam).

A kakve veze sada ima Bliski istok sa ovom pricom?

[Trifke]

A sta je ustvari baza za kapitalizam? Pa kapitalizam je nastao mnogo kasnije, ili ti mislis da su monarsi

bili i kapitalisti? Trebala je ta reformacija, kako to i samo ime kaze, da bude neki humaniji katlicizam,

ali Vatikan nije zeleo pa se odigralo kako se odigralo.

Ja bih zelela da i Islam dobije nekog Lutera koji bi imao snage da ga reformise.

Joj sestro to ti je prica za mnogo stranica. Veber je nesto pisao o tome ali iz ugla Kalvinizma. Postoji jedna interakcija izmedju religioznih ideja i kulturnih i ekonomskih i svih drugih. Vrlo cesto jedne stvaraju i uzrukuju druge. nema to veze kada je kapitalizam nastao. On svoje idejno uporiste ima u protestantizmu. Kao sto rekoh citaj Vebera. Neko je ja mislim i stavio link ovde. Kada ga procitas razumeces sta sam hteo da kazem.

Pa Islam je imao i ima mnogo reformatora ako nisi upoznata. Recimo imali su i imaju sufijski pokret. Taj pokret pozajmljuje neke ideje isihazma od Sv Palame i pokusava da reformise Islam.

[Justina]

Joj sestro to ti je prica za mnogo stranica. Veber je nesto pisao o tome ali iz ugla Kalvinizma. Postoji jedna interakcija izmedju religioznih ideja i kulturnih i ekonomskih i svih drugih. Vrlo cesto jedne stvaraju i uzrukuju druge. nema to veze kada je kapitalizam nastao. On svoje idejno uporiste ima u protestantizmu. Kao sto rekoh citaj Vebera. Neko je ja mislim i stavio link ovde. Kada ga procitas razumeces sta sam hteo da kazem.

Pa Islam je imao i ima mnogo reformatora ako nisi upoznata. Recimo imali su i imaju sufijski pokret. Taj pokret pozajmljuje neke ideje isihazma od Sv Palame i pokusava da reformise Islam.

 

 

Ja sam zavrsila germanistiku, Luter i reformacija je obavezan predmet, Vebera svakako da sam citala,

citala sam i vise jer protestanata nema samo u Nemackoj nego i u Holandiji, u Skandinavskim zemljama,

medjutim mene poceci kapitalizma ne zanimaju, a i nikako ne mogu da ih dovedem u vezu sa Luterom

ili reformacijom crkve.

 

Islam bi morao iz Kurana da izbaci sve delove koji se ticu uredjenja drzave, sudstva, pravosudja,

naslednog prava tako da Kuran bude samo knjiga koja se bavi verom. To je glavni problem

u Islamu. ne moze da se zivi u modernoj drzavi a da sudstvo bude kako ga je neko zamisljao

pre 1200-1300 godina. Za to vreme to je bilo primerno, ali sada vise nije jer dolazi do sukoba

civilnih i verskih zakona.