Bogorodica Carica Nebeska

[uros]

Brate Rodoljube, jos na Verujem ste "ignorisali" (pod navodnicima posto je svakako moguce da niste procitali) citat teksta mitr. Zizjulasa na temu Filioque. Taj rad je po mom skromnom i nekompetentnom misljenju jedan od najzescih kritika Filioque u istoriji pravoslavlja. Kako uklapate taj tekst sa svojim tezam o navodnim "ekumenizmu" koji propoveda mitropolit (naravno pod pretpostavkom da se slazete da je tekst takav kakvim sam ga opisao)? (Da li treba repost teksta?)

[marko_13]

Сабор из 869. има важност јер само формално није прихваћен као Васељенски, јер ниједан након њега није одржан, а то је пракса која је била обавезана.

Не знам зашто толико буке око речи светог Јустина!? Па постоји проверена и потврђена прича да је Ава пророковао +Атанасију да ће бити патријарх, сви знамо ту причу, али од тога очигледно неће бити ништа. Не видим зашто карактерисање речи светог Јустина као "пророчких", то су његови ставови и оцене. Приватне наравно. Оне за нас имају тежину, али не смеју бивати обоготвораване.

[Родољуб Лазић]

А како би било, оче Иване, да ви прво одговорите на нека од мојих питања, па онда ја на ово ваше? То је некакав ред у разговору, зар не? 

[Родољуб Лазић]

Извињавам се о. Ивану, сада видим да је питање поставио Урош.

Што се тиче митрополитовог текста, све би било у реду, али митрополит није само то написао у вези са екуменизмом,  а осим текстова има и одређену екуменистичку праксу, што је не мање важно.

[Родољуб Лазић]

Ето, изгледа да се о. Иван наљутио, неће више да разговара са мном. 

[IvanJ]

Brate Rodoljube, jos na Verujem ste "ignorisali" (pod navodnicima posto je svakako moguce da niste procitali) citat teksta mitr. Zizjulasa na temu Filioque. Taj rad je po mom skromnom i nekompetentnom misljenju jedan od najzescih kritika Filioque u istoriji pravoslavlja. Kako uklapate taj tekst sa svojim tezam o navodnim "ekumenizmu" koji propoveda mitropolit (naravno pod pretpostavkom da se slazete da je tekst takav kakvim sam ga opisao)? (Da li treba repost teksta?)

Па то није ништа чудно - класично пилатовско прање руку пред домаћом јавношћу. Љубимо папи руку, муземо протестанте за кинту, а кад се вратимо кући пишемо "конфесионално коректне" чланке и трактате. Да се цитирам:

Е, 'ај доста фолиранције, ред би био већ једном. Екуменизам је екуменизам. Зна се које организације и деноминације су његов мотор, зна се одакле се финансира, зна се какву идеологију промовише, зна се који су му циљеви. Та етимолошка играрија којом неки наши епископи покушавају да се оправдају код куће (чуј, "икуменизам", шио ми га Ђура!) је искључиво намењен за домаћи Пи-Ар код раје што воли да је чешкају по ушима и да се осећа "свецки признато и модерно, ал' као шатро неће да заборави Јасеновац и зграааажава се над рукополагањем бискупина, ју-ју!". Ако суштинска (да не кажем, онтолошка) разлика између ових појмова заиста постоји, зашто онда СПЦ не иступи из Светског савета цркава (као што је Сабор својевремено и одлучио, па на притисак "владика са везама" поништио своју одлуку), него и даље активно учествује у организацији која самим својим устројством, Статутом, резолуцијама, непромењеном идеологијом и активностима, већ деценијама није промовисала ни "и" од тог вашег "икуменизма"? Слична ствар стоји и са "дијалогом" са католицима. Али тешко је срамни однос спонзорства, улизиштво разним фондацијама и неодговорна потписивања проблематичних (са аспекта вере) докумената назвати пуним именом. Зато је потребно смишљати нову блесаву терминологију и критиком барока, етике и нововековне литургије одржати привид некакве борбе за чистоту Православља, без обзира што тај покушај оправдавања у сопственим очима производи хаос и беспотребне немире у цркви.

[Guest - . . .-]

@ О. Иван Цветковић

1. Нисам рекао да владика Атанасија лаже, него да је чудно да се то "пророчанство" појављује са толиким закашњењем у односу на време од када је митрополит присутан у нашој богословској јавности.

2. Не знам о каквим чврстим аргументима за ширење јереси говорите. Постоје одређене критике, а није нужно да свака критика буде за ширење јереси. Уосталом, ја нигде уопште не помињем у мом посту никакву критику на његов рачун, а још мање  неку јерес. Из мог поста то нисте могли да извучете.

3. Ни о обавештености критичара о његовој личности  ко је и шта ради - нисам причао.

4. Екуменизам који проповеда митрополит, по мом мишљењу, ни на који начин нема везе са ставом светог Јустина о екуменизму.

5. Што се тиче јереси коју проповеда Римокатоличка црква, а да је осуђена на Васељенском сабору, не видим, најпре, каве то везе има са овим што причамо; осим тога, Сабор из 869. године и те како јесте осуда Филиоквеа, макар и не било строго формално.

А ви мени реците коју то јерес исповедају разни протестанти, а да је осуђена на Васељенском сабору (ако је само осуда Васељенског сабора критеријум за јеретичност учења)?

Што се тиче ваше констатације да је митрополит Зизјулас највећи богослов после светог Григорија Паламе, то је ваше лично мишљење које немам потренбе да коментаришем, осим што ми се чини да је засновано на некритичком поштовању. Но, свако има право да има свој став и мишљење.

И тако сте ви писали о разним старима којих НЕМА  у мом посту, пребацујући ми нешто што нисам рекао, а нисте ништа рекли управо о ономе о чему сам писао - да се верује св. Јустину за његову похвалу митрополита, а да се истовремено разне друге ствари о којима Ава пише одбацују као његово приватно мишљење. Претпостављам да ви, оче, као што верујете у Авино мишљење о митрополиту, верујете у истинитост Авиног става да су митарства предањско учење Цркве?

И даље се Твој став заснива, по мом мишљењу на предрасудама. Ово закључујем по много чему а своје мишљење си изнео и у књизи који си написао износећи критике на рачун Митрополита Јована. Као што смо видели, књига је побијена у свакој реченици (опет по мишљењу православних теолога, има и оних који мисле да су критике оправдане као што је некада критиковао и др Шерард па му је сам Митрополит одговорио те је свака критика постала неоснована). Волео бих да ми конретно без икаквих задршки изнесеш који је то "погрешан екуменизам" Митрополита Јована који се, по Твом мишљењу, разликује од екуменизма светог Авве Јустина?

Да, нема јереси коју исповедају римокатолици а да је осуђена на Васељенским саборима. Питање филиоквеа је погрешно протумачено (немање разлике између теологије и икономије код римокатолика а које се у новије време исправља, хвала Богу). Но, по питању протестаната ствар је сасвим другачија. Итекако има јереси које су осуђене на саборима а које и исповедају протестанти. Сигуран сам да знаш о чему говори 7. васељенски сабор? Где су ту протестанти? Има још много тога, али овај ми најпре паде на памет.

На крају, мислим да су многе ствари стечене тешким предрасудама. Да би било локше многима: и ја сам имао огромне предрасуде према Митрополиту док нисам коначно узео да изучавам његова дела. Слава Богу, ту сам пронашао оно што сам целог живота тражио. Права светоотачка теологија премењива у сваком добу а нарочито у овоме у коме живимо.

[Родољуб Лазић]

Оче Иване, баш ми је забавно понекад да читам кад овако пишете. Мој став сам изнео у књизи и, осим Ђаковчеве критике (која је све само не "побијање сваке реченице") нисам видео ништа фасцинантно, Углавном су то биле паушалне оцене попут ове ваше. (А и ваша процена митрополитовог одговора Шерарду је сасвим различита - ја уопште не мислим да је он добро туи одговорио, и мислим да сам на некој теми и писао о томе). Митрополитов екуменизам је цариградски екуменизам, који спроводе сви, почев од патријарха Вартоломеја па наниже. Дакле, прихвата се речник и полазиште "сестринских" Цркава, "двају плућних крила", римокатолички прелати се дочекују са свим почастима, обраћа им се као епископима Цркве, присуствују међусобно на службама једни код других (често се и заједнички изговара Символ вере и чита Еванђеље и од стране римокатоличких и цариградских ђакона, чак је релативно скоро цариградски ђакон на једној таквој служби причешћивао и римокатолике...). То је, једном речју екуменизам на трагу Баламандског споразума који је све само не одбрана православног става. А такав екуменизам је километрима далеко од онога што је свети Ава мислио и говорио. А кад говоримо о екуменизму у оквиру ССЦ, тек ту је густа помрчина што се еклисиологије тиче (крштењско богословље и слабо камуфлирана "теорија грана") а Митрополит је деценијама један од челника комисије "Вера и поредак". Довољно је прочитати његов чланак "Самопоимање православних и њихово учешће у екуменистичком покрету" и видети колика је разлика између њега и светог Јустина.

Ако ви сматрате да Римокатоличка црква нема јеретичка учења, мени је јако жао. Та врста покривања "Филиоквеа" као погрешног тумачења је веома чудна. Замислите, све ове векове православни теолози и јерарси нису успели да схвате тако једноставну ствар - да је питање Филиокве уствари неспоразум. Ко може да поверује у такву провидну причу?

Добро, ви не верујете да су они јеретици. Али видим да веома цените мишљење оца Јустина, па ћу вам навести шта он мисли:

Свој став према јеретицима, - а јеретици су сви који су неправославни -, Црква Христова је једном за свагда одредила преко Светих Апостола и Светих Отаца; то јест преко светог Богочовечанског Предања, јединственог и неизменљивог...

Ова, и сва, по овоме питању, остала правила Светих Апостола и Светих Отаца важила су не само за древна времена него она у пуној мери важе и за све нас, садашње православне хришћане. Важе несумњиво и за наш став према римокатолицима и протестантима. Јер римокатолицизам је многострука јерес, а о протестантизму и да не говоримо. Није ли још Свети Сава у његово време, пре седам и по векова, називао римокатолицизам " латинска јерес". А колико је од тада нових догамата папа измислио и "непогрешиво" одогматио!... Стога, ако смо православни, и желимо остати православни, онда став Светога Саве, Светог Марка Ефеског, Светог Козме Етолског, Светог Јована Кронштатског, и осталих светих Исповедника и Мученика и Новомученика Православне Цркве, мора бити и наш став према римокатолицима и протестантима, од којих ни једни ни други не верују правилно и православно у два основна догмата хришћанска: у Свету Тројицу и у Цркву.

http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Knjige/AvvaJustin/OZajednickojMolitviZaJedinstvoSvetomSinodu.htm

И наравно, за крај, не бих никако могао да се сложим са вама да је Зизјуласова теологија "права светоотачка теологија". Али то је ваша ствар.

[drradomir]

Богородица дјева је света Царица Небеска.

Треба ли прихватит примат првенство папе по новотарцима? Да ли не?

Првенство части ДА, превенство власти НЕ.

Због кориштења израза новотарци  за оне који се одговорно баве теологијом , и поред молбе да се тај погрдни изразне користи имаш прву форумску опомену. Администратор

Занимљиво, дакле Ви дајете првенство Папи по части.

Дакле, по вама је Папа часнији од свих православних епископа? Занимљиво стварно...

[IvanJ]

То су им све неуспешни изговори, мој Радомире. Колико је само пута владика Игнатије причао о бесмислености појма "части" у еклисиологији, напомињући да иста не постоји без конкретне, саприпадајуће јој власти управљања Црквом. Додуше, он то говори у контексту цариградске катедре, критикујући испразност фразе "примус интер парес", али не видим зашто се не би по аналогији исто могло односити и на римског првосвештеника.

[Guest - . . .-]

Богородица дјева је света Царица Небеска.

Треба ли прихватит примат првенство папе по новотарцима? Да ли не?

Првенство части ДА, превенство власти НЕ.

Због кориштења израза новотарци  за оне који се одговорно баве теологијом , и поред молбе да се тај погрдни изразне користи имаш прву форумску опомену. Администратор

Занимљиво, дакле Ви дајете првенство Папи по части.

Дакле, по вама је Папа часнији од свих православних епископа? Занимљиво стварно...

Када би Папа био православни епископ, имао би првенство части. Ја му ништа нити дајем нити одузимам. Немој да ми вадиш речи из контекста.

[Guest - . . .-]

Драги брате Родољубе, као што видим веома си олако прешао преко неких мојих запажања и окренуо си ствари на сасвим другу страну. У реду. Мислим да смо изменили ставове. Даће Бог да наша Црква одлучи оно што је за њу најбоље поводом свих ових питања.

Жив ми и здрав био.

[Родољуб Лазић]

Не знам преко којих ваших запажања сам олако прешао, и како сам "окренуо ствари на другу страну". Питали сте ме за  разлику између митрополитовог екуменизма и оног светог Јустина, и одговорио сам вам. А ви мени нисте одговорили да ли прихватате и став светог Јустина да су митарства предањско  учење, као што прихватате његово прозрење о митрополиту - да ће бити велики теолог.

Свако добро вам желим од Господа.

[Guest - . . .-]

Не знам преко којих ваших запажања сам олако прешао, и како сам "окренуо ствари на другу страну". Питали сте ме за  разлику између митрополитовог екуменизма и оног светог Јустина, и одговорио сам вам. А ви мени нисте одговорили да ли прихватате и став светог Јустина да су митарства предањско  учење, као што прихватате његово прозрење о митрополиту - да ће бити велики теолог.

Свако добро вам желим од Господа.

Ниси ми одговорио за протестанте, ето то ми прво паде на памет, у контексту поистовећивања римокатолика и протестаната .  0110_hahaha

Прихватам став Авве Јустина да су митарства предањска учења, али не и догмат Цркве у који ја морам да верујем. Верујем да ће се нечастиве силе борити до последњег тренутка да нас отму од спасења, али не верујем да ће се то дешавати по шаблонима како су записана у веома сумњивим текстовима под називом "блажене Теодоре". Верујем да нам ђаво не може судити јер ће и сам бити осуђен. Ако то није тако онда нам остаје једино да верујемо у спасење ђавола и враћање у ред светлих ангела, што никако не може бити предањско учење.

[Родољуб Лазић]

Оче, нико није поистовећивао римокатолике и протестанте. А протестаната има разних, и од њих одвојених секти, и много јеретичких учења је ту уплетено, а не само иконоборство. Уверен сам да има учења која такође нису осуђена ни на једном Васељенском сабору. Но било како било, видите да Јустин римокатолике сматра јеретицима, без икакве задршке.

То што ви говорите није садржај учења о митарствима, јер ђаволи не суде него оптужују. И не своде се митарства само на виђење блажене Теодоре. О њима говоре многи свети Оци, између осталих и св. Максим Исповедник Али, ако већ хоћете о том виђењу, св. Јустин њено виђење није доводио у питање, није га сматрао сумњивим.