Protivrečnost teologije?

[Rade-IUS]

@Radius

mislim da me ipak nisi razumeo sta sam hteo da kazem, jasna je meni tvoja dilema oko toga kako su Enoh i Ilija ipak bili Spaseni iako pre (istorijski gledano) Hristovog Spasonosnog dela. medjutim zbog prakticnosti ajde prvo da definisemo neke stvari. inace u toj nesposobnosti i nedovoljnosti reci i lezi sam problem.

sta po tebi predstavlja izraz da su ljudi do Hristovog Vaskrsenja bili u adu? ako je ono sto pretpostavljam onda je to da su svi oni koji su umrli pre Hrista, posle svoje smrti odlazili u ad. jel tako? i onda jednog trenutka njihove adske vecnosti (istorijski gledano tacno za sami Vaskrs pre skoro 2000 godina) dolazi Hristos i oslobadja ih? samo mi potvrdi ili opovrgni da li tako vidis Veliku subotu i Hristov silazak u Ad, kao Sina Bozijeg Vecnog Spasitelja Sveta?

Ne slazem se sa nacinom na koji zelis do postavis  diskusiju teme..ne bitno je kako ja i ti shvatamo...vec crkva...a crkveno  ucenje daje odgovor: Da! na tvoja gore postavljena pitanja.zbog toga postoji protivrecnost

[dragisa]

ne, crkvenom odgovoru koji je uslovno receno Da, uopste nista ne fali, fali ono kako mi te istine shvatamo a ja bi rekao da posto ti imas problem sa ¨protivrecnostima¨ onda to upravo ukazuje na to pogresno shvatanje Vecnih istina koje Crkva porpoveda i slavi.

opet kazem, da bi razumeli znacenje tih istina i prevazisli protivrecnosti koje nam se pojavljuju trebalo bi krenuti od osnovnih stvari, i potruditi se shvatiti sta ustvari stoji iza reci koje cesto cujemo i uopste iza svih Istina koje je Crkva do sada sacuvala. gore opisano gledanje na pokojne, koji su bili u adu do Hristovog Vaskrsenja, je potpuno pogresno niti to crkva propoveda u tom smislu (zato sam i rekao uslovno receno crkvino: da ). sama eventualna mogucnost nekakve promenljivosti u Bogu (koji prvo nije Spasitelj pa tek kasnije jeste Spasitelj) je potpuno iskljucena u samoj definiciji neizmenljivog Boga (koji uvek jeste, NA ISTI NACIN JESTE, u kome nema izmene ili promene...), tako da celo to vidjenje prvo treba srusiti a onda polako shvatiti sta stoji iza tih reci: da su svi pokojni bili u adu do Silaska Hrista u ad, odnosno kada govorimo o Iliji i Enohu, kako je to moguce Spasenje ¨pre¨ Hrista...

[Бартендаз]

.

[Divad]

ne, crkvenom odgovoru koji je uslovno receno Da, uopste nista ne fali, fali ono kako mi te istine shvatamo a ja bi rekao da posto ti imas problem sa ¨protivrecnostima¨ onda to upravo ukazuje na to pogresno shvatanje Vecnih istina koje Crkva porpoveda i slavi.

opet kazem, da bi razumeli znacenje tih istina i prevazisli protivrecnosti koje nam se pojavljuju trebalo bi krenuti od osnovnih stvari, i potruditi se shvatiti sta ustvari stoji iza reci koje cesto cujemo i uopste iza svih Istina koje je Crkva do sada sacuvala. gore opisano gledanje na pokojne, koji su bili u adu do Hristovog Vaskrsenja, je potpuno pogresno niti to crkva propoveda u tom smislu (zato sam i rekao uslovno receno crkvino: da ). sama eventualna mogucnost nekakve promenljivosti u Bogu (koji prvo nije Spasitelj pa tek kasnije jeste Spasitelj) je potpuno iskljucena u samoj definiciji neizmenljivog Boga (koji uvek jeste, NA ISTI NACIN JESTE, u kome nema izmene ili promene...), tako da celo to vidjenje prvo treba srusiti a onda polako shvatiti sta stoji iza tih reci: da su svi pokojni bili u adu do Silaska Hrista u ad, odnosno kada govorimo o Iliji i Enohu, kako je to moguce Spasenje ¨pre¨ Hrista...

.mislise.

[Divad]

Може да се тумачи на разне начине, али моје тумачење је овако. Енох и Илија немају искуство као ми на земљи у трајању времена. До које мере је та релативност различита не бих могао знати. Али када дође време они ће поново доћи на земљу и пострадати, па ће васкрснути.

To je jedino sto sam nasao na tu temu kod svetih otaca i  mislim  da je to sv Andrej Kesarijski rekao u Tumacenju apokalipse...

to sam procitao jos kao 17ogodinjak bio sam zadovoljan odgovorom.ali kada sam upoznao teologiju(njenu osnovu) shvatio samm da odg nije valjan.

Jer oni nijedan "trenutak" u vecnosti  nisu bili u adu!van zajednice sa Bogom kao svi potomci Adama do Hristovog stradanja.dakle,ni pre silaska u Ad Hrista, ni posle kad ih Antihrist ubije(ako uzmemo da je to tacno objasnjenje  da ce Enoh i Ilija biti ubijeni od Antihrista).

to je prst u oko  celoj teologiji i prici da je Hristos morao da strada da bi se otvorila vrata Raja(to je simbolicki misli se na  ponovno uspostavljenje mogucnosti da  ljudi stupe u  zajednicu sa Bogom). A sam Biblija kanonski tekstovi  demantuje preko Enoha i Ilija...jer je ocigledno da su smrt(otudjenost od Boga ) pobedili bez posredovanja Hrista  .mislise.

Не они нису победили смрт они ће само касније умрети.Јасније од овог не може.То спада у Свето Предање (потражи неке текстове др.Никодима Богосављевића он се бави овим питањем).Енох и Илија ће се вратити,УМРЕТИ и опет изаћи на Страшни Суд са свима.Где се они тренутно налазе није ми познато.Не терај мак на конац.

da pobedili su ontolosku smrt za sebe licno..nikad nisu bili van zajednice sa Bogom jos su vazneli na nebo a to je protivrecno ucenju da su svi ljudi ontoloski bili mrtvi van zajednice sa Bogom pre Hrista ..

a to da ce bioloski da umru ne postoji nikakav dokaz da je to tacno objasnjenje..pogotovo sto je tumacenje Otkrovenja koju niko nji protumacio kako treba...ama bas nikako...ne mozemo objasnjenje jednog svetitelja da uzmemo za ucenje crkve... cak i da je tacno njihove duse nece biti u adu..jer imaju zajednicu sa Bogom ...nikakav greh ne preseca zajednistvo sa Bogom...ponavljam cak i da je tacno da ce biti ubijeni protivrecnost ostaje...

Да ли си читао апостола Павла:"Ко ће нас раставити од љубави Христове?Жалост или тескоба,или гоњење,или глад,или голотиња,или опасност,или мач?Као што је написано:Ради тебе нас убијају ваздан,сматрају нас овцама за клање.Али усвему овоме побеђује кроз Онога који нас је заволео.Јер сам уверен да нас НИ СМРТ,ни живот,ни анђели,ни поглаварства,ни силе,ни садашњост,ни будућност,ни висина,ни дубина,нити икаква друга твар неће моћи одвојити од љубави Божије,која је у Христу Исусу Господу нашем".(Рим 8;35-39).Ево ти лепо тумачење:http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Svetopismo/PoslanicaRimljanima/08.htm. За остатак ћеш морати да сачекаш. 4chsmu1

ali to je sve posle stradanja Hrista

Значи пре Христа Бог нас је мрзео и желео пропаст свима просветљен сам моја дугогодишња тама је скинута. joooj 7896634 Шалу на страну да кренемо ос основних ствари шта је то Тајна Христова?

[Rade-IUS]

Ajde onda da krenemo od osnovnih stvari.posto ste vi zauzeli poziciciju da razumete vecnu istinu evo ja cu da postavljam pitanjaa a  vi mi lepo odgovorajte na pitanja.

1.Da li crkva uci da je Adam prekinuo opstenje sa Bogom i time uveo smrt, propadljivost i greh u prirodu  u kojoj 

su se svi ljudi radjali?

2.Sta znace reci svetog pisma da je ispred vrata Raja Bog postavio  andjela sa plamenim macem,posle pada u greh?

3.Da li crkva uci da su ljudi do Hristovog ovaplocenje umirali kao i sada samo sto su njihove duse posle smrti bile u adu kao "mestu" "stanju" ''dimenziji" kao vec shvatate, gde covek nema zajednicu sa Bogom ?

4.Sta je ad za crkvu?

5.Sta znaci propovedanje  u adu Hrista ap.Petra u svojoj poslanici?

6. Gde su bile duse, ili u kom stanju kako vec shvatate ad i raj  Adama Eve Mojsija Konfucija Bude  Aboridzina vaseg prapretka Slovena iz Sibira,posle smrti  kad su umrli..interesuje me taj prelaz u vecnosti  gde su bili,otisli?a gde su bili Enoh i Ilija kao zivi?

7.Da li crkva uci da je Hristos sisao iz vecnosti u istoriju da bi vratio mogucnost da covek uspostavi zajednicu sa Bogom i da je 'sisao" u ad da sve pravdenike pozove u raj?

8.Da li crkva uci da su Enoh i Ilija zivi vazneti na nebo?

9.Da li crkva uci da su ziveli pre Hrista?

10.Kako je moguce da bez dela Hristovog spasenja u ISTORIJI dva coveka U ISTORIJI  sacuvaju zajednicu sa Bogom  i ne okuse smrt PRE nego sto je usao u ISTORIJU  Hristos da postrada i obnovi ljudsku prirodu?

obratite paznju na rec istoriju>

u davanju odgovora trazim da svoje stavove argumentujete sa :

1.Svetim Pismom

2.odlukama vaseljenskog i pomesnog sabora

3.spisima Svetih otaca

4.spisima priznatih teologa

ne zanimaju me licna misljenja to je vasa filosofija i sto se mene tice mozete da verujete i u deda mraza..samo crkveno..hvala 

[jermel]

[shadow=red,left]Did the Prophet Elijah actually ascend into ..mislise..?[/shadow]

http://www.oodegr.com/english/dogma/diafora/Hlias1.htm

It is true, that some of us –both of the laity and of the Clergy- have not observed with the appropriate attention the relative passage of the Old Testament, in which is mentioned the ascension of the Prophet Elijah.

If one studies this passage carefully, one will notice there is a tiny, 2-letter (Greek) word «ΩΣ» (=as if) , which will greatly facilitate their rationalizing, since the dogmatic aspect found in the Dedicational Hymn for this Saint is usually rejected by them, i.e. «The second Precursor to the Presence of Christ - Elijah the glorious…»

And here is the text of the event in question:

“Και εγένετο αυτών πορευομένων, επορεύοντο και ελάλουν (Ηλίας και Ελισσαιέ)· και ιδού άρμα πυρός και ίπποι πυρός και διέστειλεν ανά μέσον αμφοτέρων και ανελήφθη Ηλιού εν συσσεισμώ ΩΣ εις τον ουρανόν”

(And it came to be, while they were walking, as they walked and spoke (Elijah and Elisha), behold, a chariot of fire and horses of  fire parted the two of them, and Elijah was swept up, in an upheaval, AS IF into the heavens)  (Kings  4, 1:11).

The expression «AS IF into the heavens» is clear evidence that he did not actually ascend INTO .mislise..  However, many people have been misled and have incorrectly interpreted this text, because they have read a paraphrased Old Testament text, and not the actual text.  The paraphrased text says: “and Elijah went up by a whirlwind into heaven”, proof that this little word «ΩΣ» carries the potential to solve the issue and to prove that Elijah did not go up, into .heaven.

In the 5th Ode of the second Canon dedicated to the Lord’s Ascension, there is the following hymnal:

«Ξένην Σου η Γέννησις, ξένη Σου η Ανάστασις, ξένη και φρικτή Σου, Ζωοδότα, η εκ του Όρους θεία Ανάληψις, ην εξεικονίζων Ηλιού, τέθριππος ανήρχετο, ανυμνών Σε, Φιλάνθρωπε».

English rendition of the above text:

“Foreign is Your Birth, foreign is Your Resurrection, foreign and dire –o Life-giver- is your divine Ascension, which Elijah portrayed with his four-horsed ascent, thus glorifying You, o Philanthropist.”

           In simple language:  “O, Life-giver Christ, Your seedless and incorrupt Birth was truly a foreign and supernatural event; foreign and supernatural was also Your Resurrection from the dead; foreign and awesome was also Your Ascension, from the Mount of Olives.  This awesome Ascension was prophetically foreshadowed by the Prophet Elijah, who was “swept up” by a fiery chariot and four fiery horses.” ( but not INTO heaven – only AS IF into .heaven. )

           The Hymn-writer in this text is telling us –among other things- that the ascension of the Prophet Elijah was a precursor, a foreshadowing, of the Ascension of the Lord that was to come later on.

           We also have the words of Saint Athanasius the Great, who clarifies things even more.  According to him:

«Συ δε μοι λοιπόν, αγαπητέ, της λέξεως την ακρίβειαν σκόπησον, της ΩΣ, και μη σε διαλάθη συλλαβής  Γραφικής περιουσία  κ α ι  δύναμις· μηδέ τη της λέξεως παραδρομή (το ανελήφθη δηλαδή) τω Δεσπότη τον οικέτην νομίσης ισότιμον· ΟΥ ΓΑΡ ΕΙΣ ΟΥΡΑΝΟΝ ΗΛΙΑΣ ΑΝΕΡΧΕΤΑΙ, ουδέ διαδραμών το στερέωμα, τοις εκείσε χωρίοις αυλίζεται· άλλ’ άκουσον τι φησίν ο αναγών· «Εν δε τω ανάγειν Κύριον τον Ηλίαν ΩΣ εις τον ουρανόν· ιδού μικρά λέξις (το ΩΣ)  έστησε τον Ηλίαν προς τα άνω φερόμενον· αρκεί γαρ τω Προφήτη τιμηθήναι τω τύπω· προ γαρ του Δεσπότου τον οικέτην ουρανός ουχ υποδέχεται· ουδείς γαρ αναβέβηκεν εις τον Ουρανόν, ειμή ο Υιός του ανθρώπου ο ων εν τω Ουρανώ·  ετηρείτο γαρ τη των ανθρώπων απαρχή δια τον των ανθρώπων Ποιητήν ο Ουρανός. Ούτω μεν ουν τοις περί τον Ενώχ και Ηλίαν ο Θεός αγαθή ελπίδι εύφρανε τους ανθρώπους, δι’ ων ανθρώποις ούσι τον του αέρος δρόμον ιππήλατον ήπλωσε» (Λογ. Β’ εις την Ανάληψιν).

English rendition of the above text:

Therefore you, my beloved one, observe with precision the word ΩΣ, and let not this Scriptural syllable’s treasure and power escape your notice, nor through any misinterpretation (of the ascension) be misled into equating the Lord with the supplicant (Elijah). FOR ELIJAH DID NOT ASCEND INTO heaven, nor did he -by traversing the firmament- become a resident of its courts; instead, pay attention to what the text mentions: “Upon sweeping up Elijah AS IF into heaven”. Behold, one small word (ΩΣ) was given to portray Elijah as moving upwards; for it was enough that the Prophet was honored by a semblance (AS IF) of ascent;  heaven could never receive a supplicant (Elijah) before receiving the Lord – for nobody has ever gone up to heaven, except the Son of Man, Who is in heaven.  heaven was reserved, for the Creator, the beginner of mankind. Thus, with Enoch and Elijah, God gladdened the people with a promising hope, by spreading before them an ‘airborne highway’, as though for horse-drawn vehicles. ( Homily B’ on the Ascension.)

In other words, this pillar of Orthodoxy, our Athanasius the Great, urges us to notice the tiny syllable ΩΣ, which should not escape our attention as it is a syllable of Scriptural treasure and power, because it alone testifies that Elijah did NOT ascend INTO heaven.  It furthermore implies that nobody else has ascended into heaven except the One Who descended from it.  In the words of the Lord:  «Ουδείς αναβέβηκεν εις τον ουρανόν ειμή ο εκ του ουρανού καταβάς, ο υιός του ανθρώπου ο ων εν τω ουρανώ» (Nobody has ever ascended into heaven, except He Who descended from it; the Son of Man, Who is in heaven) John, 3:13.  Also, that heaven is reserved for the Lord, the Master and Creator, and not for a servant (supplicant). Therefore, both the ascension of Elijah, as well as the transfer of Enoch, were nothing more than advance notices of the Lord’s forthcoming Ascension, and, following His, our own.

Furthermore, our Father Epiphanios says the following, with regard to the Ascension:  

«Και ανελήφθη Ηλίας εν συσσεισμώ ΩΣ εις τον Ουρανόν· το δε, ΩΣ εις τον Ουρανόν, αμφίβολον έχει την έννοιαν· το δε, ΕΙΣ τον Ουρανόν, τρανήν δείκνυσι την αλήθειαν».

English rendition of the above text:

“and Elijah was swept up, in a mass upheaval, (‘upheaval’ = a powerful shuddering, or a convulsion occurring around him), AS IF into the heavens”.  The expression ‘as if into the heavens’ leaves a margin for doubt; however, the expression ‘into the heavens’ leaves no doubt that it is indicating a truth.”

The Holy Father is making a distinction here, between the ‘ascent’ of the Prophet and the Lord’s Ascension.  Because indeed, in Elijah’s ascension we have the tiny syllable «ΩΣ» (as if), which has a doubtful inference, whereas in the Lord’s Ascension, we have another tiny syllable «ΕΙΣ» (into), which boldly states the truth.  In the (Greek) Scriptural references to the Ascension of the Lord, we only find the expression “into heaven” and not “as if into heaven”, as we can see from the examples below:

a) «Τι εστήκατε εμβλέποντες εις τον Ουρανόν; Ούτος ο Ιησούς ο αναληφθείς αφ’ υμών ΕΙΣ τον Ουρανόν, ούτως ελεύσεται ον τρόπον εθεάσασθε αυτόν πορευόμενον ΕΙΣ τον Ουρανόν».

11 who also said, “Men of Galilee, why do you stand gazing up into heaven? This same Jesus, who was taken up from you into heaven, will so come in like manner as you saw Him go into heaven.”  (Acts 1:11)

B) «Εξήγαγε δε αυτούς (τους μαθητάς)  έξω έως εις Βηθανίαν και επάρας τας χείρας αυτού ευλόγησεν αυτούς· και εγένετο εν τω ευλογείν αυτόν αυτούς διέστη απ’ αυτών και αναφέρετο ΕΙΣ τον Ουρανόν».

50 And He led them out as far as Bethany, and He lifted up His hands and blessed them. 51 Now it came to pass, while He blessed them, that He was parted from them and carried up into heaven  (Luke 24: 50-51)

c) «Ο μεν ουν Κύριος μετά το λαλήσαι αυτοίς (τοις μαθηταίς) ανελήφθη ΕΙΣ τον Ουρανόν και εκάθησεν εκ δεξιών του Θεού».

19 So then, after the Lord had spoken to them, He was received up into heaven, and sat down at the right hand of God. (Mark 16:19)

           As we can see in the above three Scriptural passages that refer to the Ascension, there indeed is the word “into” (ΕΙΣ), whereas in the Prophet’s ascension, there is the word “as if” (ΩΣ).

When interpreting the above passage by Luke 24: 50-51, the blessed Theophylactus of Bulgaria says:

«Ηλίας μεν γαρ ΩΣ εις Ουρανόν· ωσανεί γαρ εδόκει EIΣ ουρανόν αναφέρεσθαι ο δε Σωτήρ ΕΙΣ τον ουρανόν, αυτός πρόδρομος πάντων ανελήλυθε μετά της αγίας σαρκός αυτού, εμφανισθήναι τω προσώπω του Θεού και σύνεδρον αυτήν αποδείξαι τω Πατρί».

English rendition of the above text:

“…as for Elijah, it was indeed AS IF into heaven. For it is when one believes that INTO heaven refers to the Savior, Who is to rise up again into heaven; for He preceded everyone when He ascended, along with His holy flesh, to appear before the face of God and prove it as co-enthroned, next to the Father.”

           Dear friends, we shouldn’t wonder or be scandalized: there is most assuredly a difference between Elijah’s ‘ascension’ and the Lord’s, just as there is a difference between the Resurrection of the Lord and the other resurrections.  Saint Gregory of Thessaloniki says:

«Ώσπερ δε αναστάσεις προ της του Κυρίου αναστάσεως πολλαί γεγόνασι, (εξ), ούτω και πολλαί αναλήψεις προ της αυτού αναλήψεως· και Ιερεμίαν γαρ τον Προφήτην ανέλαβε Πνεύμα, και τον Αββακούμ Άγγελος, και τον Ενώχ ανέλαβεν ο Θεός· μάλιστα δε των άλλων ο Ηλίας άρματι πυρός αναληφθείς αναγέγραπται· αλλ’ ουδ’ ούτος (ο Ηλίας)  υπερέβη την περίγειον λήξιν, αλλ’ οίόν τις μετάθεσις ην η εκάστου τούτων ανάληψις, από γης αίρουσα και των περί γην ουκ εξάγουσα· καθάπερ και οι αναστάντες εκείνοι πάλιν εις την γην υπέστρεψαν, τελευτήσαντες άπαντες» (Λογ. α’ εις την Ανάληψιν).

English rendition of above text:

“Just as there have been many other resurrections prior to the Lord’s (six in number), likewise there have been many ascensions prior to His; for even Jeremiah the Prophet was lifted up by the Spirit, and Habakkuk also, by an Angel, and Enoch was also swept up by God. In fact, it is written that Elijah –unlike the others- was swept up in a fiery chariot; however, even he (Elijah) did not go beyond the boundaries of the earth, but, who knows what kind of a transportation  each of these ascensions was, which lifted them off the face of the earth yet did not remove them from earth altogether. Just as the resurrected ones likewise “returned to earth” again, after they had all eventually died.” (Homily a’ on the Ascension)

It is surely evident now, after all our above clarifications, that the Prophet Elijah did not go up into heaven, or Paradise as some people claim nowadays.

Source:  D. Panagopoulos, «The Second Precursor of  the Coming of Christ»

Transcript – Supervision: Thomas Ph. Dritsas

Before closing this subject, we would like to present two more pieces of evidence from the Holy Bible, which testify that Elijah did NOT, in fact, go up into heaven.

The first one is in the New Testament, and it is the explicit statement made by Christ Himself, as used by Athanasius the Great in the article above:

"Και ουδείς αναβέβηκεν εις τον ουρανόν ει μη ο εκ του ουρανού καταβάς, ο υιος του ανθρώπου ο ων εν τω ουρανω"  

13 No one has ascended to heaven except He who came down from heaven, that is, the Son of Man who is in heaven (John 3:13)

Christ expressly states here that NO-ONE has ascended to heaven – no-one, therefore NOT EVEN ELIJAH.

However, we have even more convincing evidence that Elijah did not ascend into heaven after being “swept up”.  The following passage from the Old Testament is extremely interesting:

"10 Και απέστη από Ιούδα Εδώμ έως της ημέρας ταύτης· τότε απέστη Λομνά εν τω καιρω εκείνω από χειρός αυτού, ότι εγκατέλιπε Κύριον τον Θεόν των πατέρων αυτού· 11 και γαρ αυτός εποίησεν υψηλά εν ταις πόλεσιν Ιούδα και εξεπόρνευσε τους κατοικούντας εν Ιερουσαλήμ και απεπλάνησε τον Ιούδαν. 12 και ήλθεν αυτω εν γραφή παρά Ηλιού του προφήτου λέγων· τάδε λέγει Κύριος Θεός Δαυίδ του πατρός σου..."

“…10 So the Edomites revolted from under the hand of Judah to this day. The same time [also] did Libnah revolt from under his hand; because he had forsaken the LORD God of his fathers. 11 Moreover, he made high places in the mountains of Judah, and caused the inhabitants of Jerusalem to commit fornication, and compelled Judah to [do the same].12 And there came a writing to him from Elijah the prophet, saying, Thus saith the LORD God of David thy father: Because thou hast not walked in the ways of Jehoshaphat thy father, nor in the ways of Asa king of Judah….”  (Chronicles II, 21: 10-12)

In this passage, it says that Elijah sent a letter (writing) to the king of Judah, whom he reprimanded for his irreverent behavior.  What is of special interest here though, is that chronologically, Elijah had sent this ‘writing’ AFTER his “ascent towards heaven”.  This undoubtedly verifies that Elijah remained on earth, from whence he sent the letter. Unless heaven has a postal service?……….

Πηγή: Δ. Παναγόπουλου, «Ο Δεύτερος Πρόδρομος της Παρουσίας Χριστού»

0203_cool

[Rade-IUS]

(zato sam i rekao uslovno receno crkvino: da ). sama eventualna mogucnost nekakve promenljivosti u Bogu (koji prvo nije Spasitelj pa tek kasnije jeste Spasitelj) je potpuno iskljucena u samoj definiciji neizmenljivog Boga (koji uvek jeste, NA ISTI NACIN JESTE, u kome nema izmene ili promene...)

0203_cool kao  prvo necrkveno shvatanje  pojma nerpomenljivosti Boga.

drugo ja nisam niigde rekao da Bog prvo nije spasitelj a posle da jeste...i to uopste ne proizlazi iz ove protivrecnosti...

kad se kaze da je Bog nepromenljiv misli se na prirodu Boga da je nepromenljiva u  smislu  nema sta da mu se dodaje i oduzima dovoljan je sam sebi, on je bice po sebi,ali to  NE ZNACI da je njegov odnos sa svetom nepromenljiv 'kamen" onda je to protivrecno ucenju crkve da Bog gradi slobodan odnos sa svetom i covekom.zatim,onda ne bi mogla crkva  uci jelinske filosofe da Bog moze da postane covek a ostane nepromenljiv...Bog je spasitelj..ali njegov odnos svetom i covekom nije bio ISTI pre dela spasenje i POSLE DELA spasenja..

Pa zato je dosao na zemlju da bi PROMENIO  odnos   sa svetom i covekom postujuci slobodu..

....ali Enoh i Ilija pokazuju da taj odnod nije morao da menja ulaskom Boga u istoriju..jer je ocigledno da su oni odnos sa Bogom povratili u rajsko stanje pre Bozije intervencije...prosto su ziveli nisu umrli i vazneli sa na nebo..sve ono zbog cega je Hristos  dosao na zemlju bez njega ...

Dakle Bog je nepromenljiv po prirodi ali promenljiv u odnosu sa covekom.u suprotnom nema slobode..

[Rade-IUS]

[shadow=red,left]Did the Prophet Elijah actually ascend into .0203_cool.?[/shadow]

http://www.oodegr.com/english/dogma/diafora/Hlias1.htm

Brate je l mozes na  srpskom ili se pravis vazan sa engeskim i grckim ?

[дибидусрус]

Христос Воскресе!

Дакле, Христово Васкрсење, чега смо ми сведоци је залог и обећање будућег свеопштег Васкрсења. Васкрсење Христово значи да ће бити Будућег Века. Незаборавимо да Бог има власт и да промени своје мишљење, тј. решење. Али, Васкрсење Христово значи да ће ипак бити коначне победе над смрћу и Будућег вечног Живота. Заповест Божија и јесте Вечни Живот, за које је створен свет и Христос се оваплотио. Из те песпективе Он је могао ићи на Крст. Ми који смо се крстили и узверовали смо већ умрли и васкрсли с Христом. Већ смо прошли Страшни Суд.Ко је једном умро више не умире. А такви смо ми у води крштења изашли. Зато се и крсте на Велику Суботу.Пуноћа времена се није још десила.

То што сад постоји смрт још увек , ова наша историја са страдањем кода се ништа није десило је због наше слободе и нашег избора.

Нико није спашен од људи. Ни Енох, ни Илија, ни Богородица. На Литургији после освећивања дарова ми се молима " за Пресвету, Пречисту, Деву Богородицу".

Бог има план с Енохом и Илијом и по Предању они ће се појавити на Земљу и умреће. Има и седам мученика Ефеских кјоју су спавали у печини 300 година. П аима старац Симеон који је 300 година живео док није видео Христа. Он је певао " Ниње отпушчаеши...". За неко време Бог је задржао њихову смрт.

У древним иконама "силаска Хрисовог у Ад" има апостола Павла.

Главно је то, да је сад све у икони, и да се икона преплиће са историјом.

[Rade-IUS]

Бог има план с Енохом и Илијом и по Предању они ће се појавити на Земљу и умреће.

Ali otkud znamo da je predanje istinito prorostvo?

Jevrejski svestenici su pre Hrista imali  predanje da ce pre dolaska Mesije Ilija doci kao preteca,pa je Hristos,rekao da je to u stvari Jovan.

Незаборавимо да Бог има власт и да промени своје мишљење, тј. решење. Али, Васкрсење Христово значи да ће ипак бити коначне победе над смрћу и Будућег вечног Живота. Заповест Божија и јесте Вечни Живот, за које је створен свет и Христос се оваплотио. Из те песпективе Он је могао ићи на Крст. Ми који смо се крстили и узверовали смо већ умрли и васкрсли с Христом. Већ смо прошли Страшни Суд.

zar ovo gore sa ovim dole ...

Нико није спашен од људи. Ни Енох, ни Илија, ни Богородица. На Литургији после освећивања дарова ми се молима " за Пресвету, Пречисту, Деву Богородицу".

...NIje protivrecno. 1000000001010

ali ja  ipak mislim da nije dobar odgovor.

zasto?

.....Bog je posle pada izgnao ljude iz Raja i stavio andjela ispred sa plamenim macem...ne bitno je da li to shvatamo bukvalno ili metaforicki..teologija i crkva tvrde da je doslo prekida zajednice sa Bogom  i da tu zajednicu  nijedan covek nije mogao da ostvari do dolaska Hrista..

Enioh i Ilija su uspostavili zajednicu sa Bogom i nisu doziveli smrt ni biolosku ni ontolosku cim su vazneti na nebo.. i to pre hrista.dakle oni su imali zajednicu sa Bogom..to znaci  da nije tacno da je Hristos nuzno morao da bude posrednik u uspostavljanu zajednice sa Bogom....nego je to cista zelja volja Boga da on bude posrednik...

dokaz:Bog uze sebi Enoha i Iliju ZIVE...a to sto ste rekli Bog moze da  promeni misljenje to uz ove cinjenice koje sam naveo  pokazuje da je u osnovi svega apolutisticka vlast Boga.sila nikakva sloboda obveznica greha Adama  koju drzi djavo i tako vlada ljudima do Hrista nije nesto sto Boga primorava ..sve je to moz da bude ne mora da znaci... 

ili ukratko ako je Bog zatvorio vrata raja posle  pada za sve ljude dok Hristos ne izvrsi spasenje zasto je nedosledan za Enoha i Iliju... klapklap

[Justin Waters]

Раде ајд да пробамо некако овако да схватимо.

Енох и Илија су вазнети на небо. То се догодило прије Христа, прије страдања, и васкрсења. То што су они вазнети на небо у телу, не значи да могу да созрецавају Бога онако како ће то бити након другог Христовог доласка. Откуд ми знамо, кад се каже "на небу", у ком то степену созрецања значи? Можда је то исти ниво као што је био и на земљи. Можда они недоживљавају Бога ни на који други начин, него како су и на земљи. Једина разлика је што су изван просторно-временског оквира. За њих не тече вријеме, они су изнад времена.

Са друге стране Христос свакако није морао да страда. Страдање је било добровољно, тј из Божијег хтјења, не нужности. Оно што је битно је да је Христовим оваплоћењем постављен темељ за обожење човјека, за коначно сједињење човјека са Богом и потпуно уживање у Божанским енергијама у вечости онако како ће се Бог открити свима у красоти када дође тај Дан. Илија и Енох су вазнети са својим првобитним телима, телима сачињеним од материје која чека да се обнови. Дакле Христово оваплоћење, страдање (које је било добровољно), васкрсење и вазнесење су тек онај потребан услов да и Илија и Енох такођер буду причасници потпуног сједињења човјека са Богом који ће почеи са парусијом и никада се неће завршити.

[Milan Nikolic]

Управо тако.

Не видим чему толико радозналих питања као да је Свето Писмо технички приручник.

[Ристо Подвожњак]

Овдје су изгледа побркани лончићи.

Теологија је православно исказивање о Богу Откровења, Богу као Тројици. Свети Оци су били изазвани, принуђени, да образлажу, да теолошки излажу богооткривену истину о Светој Тројици. И то се зове теологиј, у најконкретнијем смислу. Дакле ту је немогуће да постоји противрјечност.

Ви причате о Икономији, о осталим стварима, стварању свијета, дјело Божије, долазак Христа, Његово Оваплоћење, Спасење рода људскога, то је оно што кажемо домострој. Е ту могу да постоје противрјечности. Мада има и трећа група противрјечности, она припада библистици или историји Библије, то су та непоклапања, која могу само да саблазне протестанте, али православне никако.

Или сам ја нешто помјешао  

[dragisa]

(zato sam i rekao uslovno receno crkvino: da ). sama eventualna mogucnost nekakve promenljivosti u Bogu (koji prvo nije Spasitelj pa tek kasnije jeste Spasitelj) je potpuno iskljucena u samoj definiciji neizmenljivog Boga (koji uvek jeste, NA ISTI NACIN JESTE, u kome nema izmene ili promene...)

kao  prvo necrkveno shvatanje  pojma nerpomenljivosti Boga.

drugo ja nisam niigde rekao da Bog prvo nije spasitelj a posle da jeste...i to uopste ne proizlazi iz ove protivrecnosti...

kad se kaze da je Bog nepromenljiv misli se na prirodu Boga da je nepromenljiva u  smislu  nema sta da mu se dodaje i oduzima dovoljan je sam sebi, on je bice po sebi,ali to  NE ZNACI da je njegov odnos sa svetom nepromenljiv 'kamen" onda je to protivrecno ucenju crkve da Bog gradi slobodan odnos sa svetom i covekom.

da odnos Boga i sveta  je slobodan i ne uslovljen, Bog u tom odnosu po svom htenju cini ono sta hoce ALI to sto on hoce, ta njegova volja nije kao nasa da nesto moze da hoce a moze i da ne mora da hoce. njegova volja je uvek i vecito DA, te stoga i ako je Bog slobodan i ne vezan svetom, njegova volja je uvek jedna ista za taj svet.

u tom smislu njegov odnos prema Njegovoj tvorevini jeste ne promenljiv i to ¨kameno¨ ne promenljiv.

zatim,onda ne bi mogla crkva  uci jelinske filosofe da Bog moze da postane covek a ostane nepromenljiv...

Licnost Sina Bozijeg koji se ovaplotio u telu i posta Covek uopste ne menja niti Boziju Prirodu niti Boziju Volju vec naprotiv, Isus Hristos jeste upravo ISPUNJENJE te Bozije volje odnosno Bozijeg nauma za stvoreni svet (jos od pre nego je svet i stvoren).

Bog je spasitelj..ali njegov odnos svetom i covekom nije bio ISTI pre dela spasenje i POSLE DELA spasenja...Pa zato je dosao na zemlju da bi PROMENIO  odnos  sa svetom i covekom postujuci slobodu..

ponavljam, Bozija volja je ne promenljiva, i njegov odnos prema Tvorevini je nepromenljiv! Boziji odnos sa Svetom je bio i ostace isti i pre i posle dela Hrista Spasitelja. stvar je u tome sto je njegov dolazak u Covecijem telu ISPUNJENJE Bozije volje A NE NEKAKVA PROMENA NJEGOVE VOLJE. Njegova volja je apsolutno ne promenljiva, njegov odnos sa svetom je apsolutno ne promenljiv, Bog je ne promenljiv. ne moze Bog da se predomisli (znam sad ces ti citat iz SZ... i tako u nedogled)

....ali Enoh i Ilija pokazuju da taj odnod nije morao da menja ulaskom Boga u istoriju..jer je ocigledno da su oni odnos sa Bogom povratili u rajsko stanje pre Bozije intervencije...prosto su ziveli nisu umrli i vazneli sa na nebo..sve ono zbog cega je Hristos  dosao na zemlju bez njega ...

nema nikakve vaznosti to sto je Hristos ispunio Spasiteljno svoje delo (istorijski gledano) tek POSLE tih dogadjaja sa Enohom i Ilijom. u tome i jeste car preplitanja dve perspektive, vecne Bozije Volje i konkretnog Ovaplocenja. oni su bili Vazneti na nebo (istorijski gledano) pre dolaska Hristovog, ali to NE ZNACI da se to moglo odviti I BEZ Hristovog Spasonosnog dela koje (istorijski gledano) dolazi posle. zasto? zato sto se Hristovo Spasiteljno delo odvija kroz LICNOST Sina Bozijeg, koje svoje ISPUNJENJE nalazi u BogoCoveku Isusu Hristu, kao Vecnoj Bozijoj Volji za Tvorevinu.

evo jedan banalan primer, npr verujem da je lupam faraon Tutmozes 27. kao Licnost po svojoj smrti prosao kroz isto ono kroz sta ce mo proci i ti i ja kao Licnosti po svojoj smrti, dakle susret sa Vecnom Istinom. bez obzira sto taj susret sa Sudom/Spasenjem/Hristom, kao Vecnom Istinom, ustvari omogucen jednim konkretnim istorijskim dogadjajem ovaplocenja, kada je zapecacena nerazdeljivost Ljudske i Bozije prirode u jednoj LICNOSTI, za vek veka.

dakle apsolutno je nebitno u toj vanvremenskoj/vecnoj perspektivi, sto se to Spasonosno delo odigralo KASNIJE u odnosu na Tutmozesa ili PRE u odnosu na mene u ovoj istorijskoj/vremenskoj perspektivi. ono sto je bitno jeste da je to i za Tutmozesa i za mene (kad se upokojim) Spasitelno delo i za mene i za njega a u kome ucestvuju i svi drugi upokojeni pre Hrista i upokojeni nakon Hrista Isusa.

za propoved u adu drugi put.