Зашто религиозни људи не разумеју економију?

[Grizzly Adams]

Мислим да нема "опасности" да се овде уђе у расправу о ТЕ, Ивица је само направио паралелу "нерегулисаних процеса" што донекле има смисла.

[Иван]

Само да се ствар не претвори у ТЕ вс ИД вс Креационизам пошто постоје друге дискусије / могуће је направити нове са овом тематиком. Али Ивицино питање има директне везе са ТЕ, тако да ако неко не мисли да је ТЕ "научна" или не верује у њене предпоставке то може једноставно да каже и да се ствар заврши на томе, а доказивање / противаргументи на ТЕ тему могу да оду на једну од бројних дискусија са овим садржајем или може да буде отворена нова.

Уопште не постоји намера да дискусија крене у правцу ИД вс ТЕ. Ни најмање.

Само бих желео овај подфорум остане оно што јесте, а то је место где се разговара на тему економије.

Како је кренуло, бојим се да би и на теми Међународни рачуноводствени стандарди или Кукичање и плетење имали прилику да чујемо/прочитамо неки од постулата ТЕ.

Дакле, за потребе објашњавања прилагодљивости понашања појединачних субјеката, било фирми, било појединаца, сасвим је довољно поћи од претпоставке да сваки рационални појединац доноси одлуке тако да максимизира сопствену корист у оквиру датих ограничења.

Сасвим довољно, јер из тога извиру економске законитости

Јер, економија је ништа друго до НАУКА О АЛТЕРНАТИВНОМ КОРИШЋЕЊУ ОГРАНИЧЕНИХ РЕСУРСА

[uros]

И још једно питање, да не пишем у милион тема. Ако је и за развој науке довољно једино слободно тржиште, како то да Американци нису успели под таквим условима најслободнијег тржишта икада у историји да имају јаку науку, него се практично читава модерна наука стварала и формирала у Европи? Тек после рата, са пропашћу Немачке, тоталном раслабљеношћу Европе и пресељењем практично све европске интелигенције у САД, почиње њихов научни бум. Да се размемо, не говорим о инжењерима. За Теслу није било боље земље сигурно.

Мислим да кључ за одоговор на ово питање лежи у чињеници да је Европа тада и даље имала "академски" примат који се огледао у уходаном школству, уопште већој образованости становништва, вековним жижним тачкама интелигенције, итд. Мислим да академски континуитет није ствар која за тако кратко време може да се развије у једној релативно изолованој средини са обзиром на комуникационе услове који су тада постојали у свету осим да се интелигенција пресели као што се и десило уосталом.

[Иван]

И још једно питање, да не пишем у милион тема. Ако је и за развој науке довољно једино слободно тржиште, како то да Американци нису успели под таквим условима најслободнијег тржишта икада у историји да имају јаку науку, него се практично читава модерна наука стварала и формирала у Европи? Тек после рата, са пропашћу Немачке, тоталном раслабљеношћу Европе и пресељењем практично све европске интелигенције у САД, почиње њихов научни бум. Да се размемо, не говорим о инжењерима. За Теслу није било боље земље сигурно.

Мислим да кључ за одоговор на ово питање лежи у чињеници да је Европа тада и даље имала "академски" примат који се огледао у уходаном школству, уопште већој образованости становништва, вековним жижним тачкама интелигенције, итд. Мислим да академски континуитет није ствар која за тако кратко време може да се развије у једној релативно изолованој средини са обзиром на комуникационе услове који су тада постојали у свету осим да се интелигенција пресели као што се и десило уосталом.

Сасвим добро објашњење...

[Milan Nikolic]

Мислим да нема "опасности" да се овде уђе у расправу о ТЕ, Ивица је само направио паралелу "нерегулисаних процеса" што донекле има смисла.

Треба дати Ивици да изнесе своје мишљење. Ово је слободан и неограничен форум докле је дискусија уљудна, то јест без вређања.

Свако је од нас одговоран за оно што заступа. Лично не делим поједина мишљења са Ивицом али са неким се и слажем. Ако већ имамо опречна мишљења ваљало би да стрпљиво учествујемо у разговору.

@Ђунис

Ако можеш допусти да се свако може изјаснити у којој год мери жели, правећи синтезу са сваким могућим појмом. Ако неко тим путем доводи себе и друге у проблеме, нема нам друге него да аргументима и стрпљењем указујемо о томе.

[Grizzly Adams]

Једно питањце: које је ваше мишљење о природи економских законитости, тј. њиховом пореклу?

Питање је да ли уопште (могу да) постоје економске "законитости" у смислу како се то схвата у другим наукама. Економија се састоји од људи који доносе одлуке - рационалне, ирационалне и свакакве. То може да се смести у "једначине" само на нивоу статистичке опсервације, али у већини случајева је питање да ли може да се установи "суштинска законитост". Ту је и разлика у односу на "оно друго" јер тамо компоненте система нису разумна бића која доносе одлуке. О детаљима можемо привате да не дође до "регулације"...

Друга ствар, мој став по тим питањима није заснован само на томе што је такав систем "ефикаснији", него на томе што дубоко верујем да је слобода појединца врховни принцип. Чак и да није економски најефикаснији, опет би био присталица "слободарства", индивидуализма или како год да га зовемо.

Што се науке тиче, да додам на ово што је Урош рекао - у идеалном слободном тржишту би развој науке можда ишао другачијим током. Можда ми још увек не би отишли на Месец ( или можда још увек не би имали Теорију Струна, али то не значи да се оне никада не би појавиле, већ само да би сачекале "неко боље време". Ја дубоко верујем да би слободно тржиште довело до свега онога што социјалисти узалудно покушавају, али за све то је потребно време.

И напомена - САД је данас карикатура слободног тржишта.

[Juan Valdez]

О детаљима можемо привате да не дође до "регулације"... 0102_laugh

0203_cool confused

Питање је да ли уопште (могу да) постоје економске "законитости" у смислу како се то схвата у другим наукама. Економија се састоји од људи који доносе одлуке - рационалне, ирационалне и свакакве. То може да се смести у "једначине" само на нивоу статистичке опсервације, али у већини случајева је питање да ли може да се установи "суштинска законитост". Ту је и разлика у односу на "оно друго" јер тамо компоненте система нису разумна бића која доносе одлуке.

Није ни битно да ли постоји суштинска законитост. И ја мислим да у економији не постоји. Имаш и у науци чисто феноменолошких теорија, кад немаш појма каква је суштинска законитост (чак ни да ли постоји), а о таквима овде говоримо. И баш ми ово последње што си рекао и јесте занимљиво. Мене управо фасцинира да ово и ”оно друго” (можемо зарад конструктивности расправе да се ограничимо на онај део ”онога” који обојица прихватамо, јер је иста ствар) користе идентичне диференцијалне једначине, без обзира што у овоме имаш разумна бића која доносе одлуке, а у ”ономе” тешко. Али ти и не треба да улазиш у детаље система (у особине његових саставних делова) већ га описујеш као целину, управо статистички. Баш као и у статистичкој термодинамици. Небитна је свака појединачна интеракција и њена природа. Битно је да и у једном и у другом систему имаш компоненту непредвидивости. Да ли због тога што су саставни делови разумна бића или због компликованих интеракција или и једног и другог, мање је битно. Теорија комплексности не улази у узрок комплексности.

Баве се тиме неки паметни људи. Срећа, па их нису бановали са Харварда и осталих проблематичних установа.  

http://en.wikipedia.org/wiki/Complex_systems

http://en.wikipedia.org/wiki/Complexity_theory_and_organizations

http://en.wikipedia.org/wiki/Computational_complexity_theory

http://en.wikipedia.org/wiki/Complexity_economics

http://en.wikipedia.org/wiki/Computational_economics

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_economics

http://books.google.com/books?id=6Kx7s_HXxrkC

[Juan Valdez]

http://tg.deca.ee/files/main/2006013112494141.pdf

[Juan Valdez]

Поред тога, иако су елементи економског система рационални људи, они нису увек потпуно свесни свога окружења, па и те како могу да се третирају аналогно честицама, јединкама у популацији итд.

[Grizzly Adams]

Имаш извор иновација... тралалала...

Ближи нам се регулација... лалалала 0203_cool

[Иван]

Поред тога, иако су елементи економског система рационални људи, они нису увек потпуно свесни свога окружења, па и те како могу да се третирају аналогно честицама, јединкама у популацији итд.

У ком смислу нису свесни свог окружења?  Шта конкретно значи та непотпуна свесност?

Један познати економиста је рекао да и најпростији пољопривредник свакога дана мисаоно решава велики број микроекономских једначина како би доносио одлуке у вези свог занимања.

Оно што описује несавршеност у понашању људи јесте "ограничена рационалност" и "информациона асиметрија"... Али ни та два фактора не мењају чињеницу да појединци ипак теже да доносе рационалне одлуке. Мењају само чињеницу да, одлуке које они доносе, нису оптималне, него субоптималне.

АЛи опет, у нааааајвеееећееем броју случајева, никакав "свезнајући" регулатор неће им помоћи да превазиђу субоптималност, јер и сам регулатор, како год га звали, болује од ограничене рационалности.

[Душко Дугоушко]

Поред тога, иако су елементи економског система рационални људи, они нису увек потпуно свесни свога окружења, па и те како могу да се третирају аналогно честицама, јединкама у популацији итд.

Неки сматрају да је еконофизика и довела до СЕКе (светске економске кризе).

[Juan Valdez]

Поред тога, иако су елементи економског система рационални људи, они нису увек потпуно свесни свога окружења, па и те како могу да се третирају аналогно честицама, јединкама у популацији итд.

У ком смислу нису свесни свог окружења?  Шта конкретно значи та непотпуна свесност?

Један познати економиста је рекао да и најпростији пољопривредник свакога дана мисаоно решава велики број микроекономских једначина како би доносио одлуке у вези свог занимања.

Оно што описује несавршеност у понашању људи јесте "ограничена рационалност" и "информациона асиметрија"... Али ни та два фактора не мењају чињеницу да појединци ипак теже да доносе рационалне одлуке. Мењају само чињеницу да, одлуке које они доносе, нису оптималне, него субоптималне.

АЛи опет, у нааааајвеееећееем броју случајева, никакав "свезнајући" регулатор неће им помоћи да превазиђу субоптималност, јер и сам регулатор, како год га звали, болује од ограничене рационалности.

Не ради се у опште о за и против регулатора, нити се економска пракса било како мења ако се еволуциона економија покаже тачнијом од неокласичне. Еволуциона теорија економије не подржава социјализам, него само баца акценат на динамику уместо на равнотежу, те су и једначине различите. Из ње никако не следи да је социјализам бољи од тржишне економије. Напротив, мислим да је еволуциона економија нуди природније објашњење зашто тржишна економија ради.

И да, у високо нелинеарним системима као што је економски, довољна је та мала асиметрија, та мала несавршеност у доношењу одлука и последице већ могу да буду велике. Тако да све што си ти рекао је тачно, али није од користи за дискриминацију између неокласичне и еволуционе економске теорије.

[Grizzly Adams]

Нисам читао ништа о "еволуционој економији" (што ћу покушати да исправим првом приликом), али само једну ствар да додам - лесефер тржиште има веома јаку "саморегулацију" и то је детаљно показано теоријски и у пракси.

Да ли сте чули за "велику депресију из 1921-е"? Нисте? Управо тако. Године 1920-е економске последице Првог светског рата довеле су до рецесије на тржишту у САД. Веома слични симптоми као 1929-е када је почела чувена Велика Депресија. Председник је био Ворен Хардинг о коме се у школи учи да је један од најгорих председника и да није био баш бистар као ФДР и остали "генијалци". Шта је Хардинг урадио да "помогне економију"? Ништа. Тј. ништа што се данас сматра за "помагање" - уместо да повећава порезе, манипулише каматне стопе и бесомучно троши народне паре, Хардинг је смањио порезе, смањио трошкове "јавног сектора" и максимално се суздржавао од било какве интервенције. И шта се десило? Тржиште се реорганизовало за пар месеци и у августу 1921-е кренуо је незапамћен у историји период привредног раста у САД. Упоредите сада са оним што су радили Хувер и Рузвелт (па данас Клинтон, Буш и Обама) па ћете разумети зашто је Велика Депресија трајала преко 10 година.

Да ли сте чули за "велику депресију из 1946-е"? Нисте? ОК, да не давим. greengrin

Ово се пре свега односи на Ивицино тврђење: "довољна је та мала асиметрија, та мала несавршеност у доношењу одлука и последице већ могу да буду велике" тј. такозвани "ефекат лептира" код динамичких система. Лесефер економија, тј. слободно тржиште не пати од тог проблема, напротив - веома је стабилно и само се регулише. "Пословни циклуси" нису природне непогоде - детаљно је објашњено да су узроци у државним манипулацијама на монетарном тржишту (= директно или индиректно "штампање пара") и вештачким каматним стопама. Ф.А.Хајек је добио и Нобелову награду за рад на том пољу, ако то уопште нешто значи. Оно што сигурно значи - Ивица ће се сложити - јесте колику "моћ предвиђања" има научна теорија. Ево да упоредимо, обрати пажњу прво шта каже кејнзијанац Бен Бернанки (шеф федералне банке САД) непосредно пре кризе 2008-е:

Све у реду, нема проблема, супер економија, чак се очекује напредак... greengrin

А шта у исто време каже један "аустријанац":

Peter Schiff Was Right 2006 - 2007 (2nd Edition)

Чак је и написао књигу у којој детаљно објашњава све шта ће се десити (и што се десило):

http://www.amazon.com/Crash-Proof-Profit-Economic-Collapse/dp/0470043601

Потрудићу се да прочитам нешто о "еволуционој економији". За сада могу да кажем само општи утисак који сам стекао - треба бити веома опрезан са применом било ког математичког модела на економију, јер ту апстракције не функционишу на исти начин као у другим областима. Постоји та тенденција у савременој економији да се праве "модели" и сложене математичке формуле, ваљда би хтели економисти да покажу како су и они "озбиљни научници" као физичари и остали "гикови". Кејнзова идеја да подели на "микро" и "макро" економију је у ствари преузета из физике, па се ево дошло на идеју да се искористе парадигме из биологије. Чини ми се да је брат Јуста већ неколико пута напоменуо да економија није егзактна наука у правом смислу те речи. То треба имати на уму.

[Иван]

Поред тога, иако су елементи економског система рационални људи, они нису увек потпуно свесни свога окружења, па и те како могу да се третирају аналогно честицама, јединкама у популацији итд.

У ком смислу нису свесни свог окружења?  Шта конкретно значи та непотпуна свесност?

Један познати економиста је рекао да и најпростији пољопривредник свакога дана мисаоно решава велики број микроекономских једначина како би доносио одлуке у вези свог занимања.

Оно што описује несавршеност у понашању људи јесте "ограничена рационалност" и "информациона асиметрија"... Али ни та два фактора не мењају чињеницу да појединци ипак теже да доносе рационалне одлуке. Мењају само чињеницу да, одлуке које они доносе, нису оптималне, него субоптималне.

АЛи опет, у нааааајвеееећееем броју случајева, никакав "свезнајући" регулатор неће им помоћи да превазиђу субоптималност, јер и сам регулатор, како год га звали, болује од ограничене рационалности.

Не ради се у опште о за и против регулатора, нити се економска пракса било како мења ако се еволуциона економија покаже тачнијом од неокласичне. Еволуциона теорија економије не подржава социјализам, него само баца акценат на динамику уместо на равнотежу, те су и једначине различите. Из ње никако не следи да је социјализам бољи од тржишне економије. Напротив, мислим да је еволуциона економија нуди природније објашњење зашто тржишна економија ради.

Ja zaista nigde nisam video da i jedna ekonomska skola, pa cak i marksisticka govori o nekoj toboznjoj fiksnoj i zauvek zakucanoj ravnotezi, tako da prica o "dinamici" zapravo nije epohalno otkrice u ekonomiji.

И да, у високо нелинеарним системима као што је економски, довољна је та мала асиметрија, та мала несавршеност у доношењу одлука и последице већ могу да буду велике.

Ova recenica zvuci, ali sta konkretno znaci?