Зашто религиозни људи не разумеју економију?

[Grizzly Adams]

И да, у високо нелинеарним системима као што је економски, довољна је та мала асиметрија, та мала несавршеност у доношењу одлука и последице већ могу да буду велике.

Ova recenica pompezno zvuci, ali zahteva malo vise objasnjenja...

Sta ona konkretno znaci? Da ako npr, jedan preduzetnik donese pogresnu odluku o zaduzivanju u jacoj valuti (u kojoj ne ostvaruje prihode), a usled nedovoljnih informacija o trendu kursa, da ce ekonomija te zemlje da se uzdrma?

И мени је та реченица упала у око, али можда смо погрешно разумели Ивицу. Можда он не мисли на "батерфлај ефект" и "једног предузетника" који доноси погрешну одлуку па онда покреће лавину, него управо на "макроекономске" интервенције где нема никакве сумње да одлуке имају велике последице.

[Juan Valdez]

И да, у високо нелинеарним системима као што је економски, довољна је та мала асиметрија, та мала несавршеност у доношењу одлука и последице већ могу да буду велике.

Ova recenica pompezno zvuci, ali zahteva malo vise objasnjenja...

Sta ona konkretno znaci? Da ako npr, jedan preduzetnik donese pogresnu odluku o zaduzivanju u jacoj valuti (u kojoj ne ostvaruje prihode), a usled nedovoljnih informacija o trendu kursa, da ce ekonomija te zemlje da se uzdrma?

И мени је та реченица упала у око, али можда смо погрешно разумели Ивицу. Можда он не мисли на "батерфлај ефект" и "једног предузетника" који доноси погрешну одлуку па онда покреће лавину, него управо на "макроекономске" интервенције где нема никакве сумње да одлуке имају велике последице.

Па да. И сам си рекао да једна интервенција изазива другу, друга следећу итд... А погрешна одлука једног предузетника је значајна само толико што није увек предвидива, па се систем мора третирати статистички. То не значи да је систем баш толико хаотичан такав да испољава ефекат, али није ни линеаран. Да је систем линеаран, интервенције би биле практично безопасне.

Укратко, ова хетеродоксна економска теорија (која ми је занимљива, уопште не тврдим да је тачна) нема намеру да покаже да то што ти причаш није тачно. Напротив, атори тврде да чак све то природније следи из њихове теорије него из неокласичне. Ради се само о објашњењу. А мене је заинтересовала тек толико што му је форма идентична као за многе друге природне феномене.

[Иван]

И да, у високо нелинеарним системима као што је економски, довољна је та мала асиметрија, та мала несавршеност у доношењу одлука и последице већ могу да буду велике.

Ova recenica pompezno zvuci, ali zahteva malo vise objasnjenja...

Sta ona konkretno znaci? Da ako npr, jedan preduzetnik donese pogresnu odluku o zaduzivanju u jacoj valuti (u kojoj ne ostvaruje prihode), a usled nedovoljnih informacija o trendu kursa, da ce ekonomija te zemlje da se uzdrma?

И мени је та реченица упала у око, али можда смо погрешно разумели Ивицу. Можда он не мисли на "батерфлај ефект" и "једног предузетника" који доноси погрешну одлуку па онда покреће лавину, него управо на "макроекономске" интервенције где нема никакве сумње да одлуке имају велике последице.

Па да. И сам си рекао да једна интервенција изазива другу, друга следећу итд... А погрешна одлука једног предузетника је значајна само толико што није увек предвидива, па се систем мора третирати статистички. То не значи да је систем баш толико хаотичан такав да испољава ефекат, али није ни линеаран. Да је систем линеаран, интервенције би биле практично безопасне.

Mислиш, стохастички?

Ок, у реду је излагање, само опет подвлачим, то није ништа ново и ништа епохално. Можда би се тако могло посматрати уколико не бисмо довољно разумели либертијанизам. Јер, нити ко тврди да је систем хаотичан (јер без обзира на различитост услова у којима појединци делују, основни постулат је исти: максимизирање корисности), нити је линеаран (из икс разлога).

Чак и да је систем линеаран, то никако не гарантује безопасност интервенција.

Укратко, ова хетеродоксна економска теорија (која ми је занимљива, уопште не тврдим да је тачна) нема намеру да покаже да то што ти причаш није тачно. Напротив, атори тврде да чак све то природније следи из њихове теорије него из неокласичне. Ради се само о објашњењу. А мене је заинтересовала тек толико што му је форма идентична као за многе друге природне феномене.

Ок, размишљање, али опет кажем треба имати у виду да ортодоксна економска теорија није тако крута (кратковида, ограничена) како се критиком жели приказати.

Постизање равнотеже на било ком тржишту и у било ком економском аспекту није нешто тренутно нити је праволинијско. Више је онако асимптотски ekstra

[florenntina]

Укратко, ова хетеродоксна економска теорија (која ми је занимљива, уопште не тврдим да је тачна) нема намеру да покаже да то што ти причаш није тачно. Напротив, атори тврде да чак све то природније следи из њихове теорије него из неокласичне. Ради се само о објашњењу. А мене је заинтересовала тек толико што му је форма идентична као за многе друге природне феномене.

Ivice, mozemo li cuti neke detalje? Gde je nastala, osnovni postulati, ko je rodonacelnik?? Ja iskreno prvi put cujem za taj pravac 0102_laugh

BTW, svi smo mi manje vise pristalice neke heterodoksne ekonomije, ali,  kao i kod mnogih drugih stvari... Zasto jos uvek npr. ucimo teoriju evolucije? Zato sto je tacna, savrsena??? Tesko! RAzlog je vrlo prost-niko do sada nije napravio neku bolju,  koliko god nam se to  svidjalo ili ne  smej.gif

[florenntina]

Da dodam, cisto da bude zanimljivija diskusija...

Slozicete se da kapitalizam (narocito u danasnje vreme globalizacije i glokalizacije smej.gif) kreira potrebe coveka, pa se pitam da li sloboda koju promovira to slobodno trziste (po neoklasicnoj teoriji) uopste postoji ili se preinacila u svoju suprostnost... 0102_laugh

[Juan Valdez]

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_economics

Сажето: http://tg.deca.ee/files/main/2006013112494141.pdf

Da dodam, cisto da bude zanimljivija diskusija...

Slozicete se da kapitalizam (narocito u danasnje vreme globalizacije i glokalizacije ) kreira potrebe coveka, pa se pitam da li sloboda koju promovira to slobodno trziste (po neoklasicnoj teoriji) uopste postoji ili se preinacila u svoju suprostnost...

Е ово и мене чачка. Однос између капитализма и рецимо укуса. Да ли је једносмеран? Да ли људи увек купују оно што им се а приори свиђа или је утицај двосмеран, па тржиште обликује и укус?

[Иван]

Е ово и мене чачка. Однос између капитализма и рецимо укуса. Да ли је једносмеран? Да ли људи увек купују оно што им се а приори свиђа или је утицај двосмеран, па тржиште обликује и укус?

Ok, hajde da se vratimo na pricu kvalitetni espreso VS Starbaks, posto se ona provlacila kao primer toga sto zelis istaci.

Tvoja greska u razmisljanju se nalazi u samoj postavci problema a sastoji se u sledecem: NA POGRESNOM MESTU SI TRAZIO TAKAV ESPRESO.

Dakle, na pogresnom mestu i po pogresnoj ceni.

Ti si zeleo da u jednom od lako dostupnih objekata Starbaksa osetis npr. Napulj ili Veronu, placajuci iznos Starbaksovog smece-pica.

Ne ide to tako, Ivice. Ne moze kapitalizam biti kriv za tvoje pogresno projektovanje zelja.

100% sam ubedjen da u SAD ima dosta kvalitetnih italijanskih restorana, lokala, kafea, gde mozes dobiti ono sto zelis, a to je u ovom slucaju kvalitetni espreso. E sad, tu ces se suociti sa dve vrste ogranicenja: visa cena i/ili manja dostupnost. Dakle, ta dva ogranicenja nose sa sobom vece troskove. Ti imas novac i nudis odredjenu kolicinu novca trazeci za uzvrat zeljeno dobro. Onaj koji moze da zadovolji tu tvoju potrebu trazi ili vecu cenu od one koju si spreman da platis ili jednostavno troskovi dostupnosti tog dobra namecu ti placanje vece ukupne cene.

Tvoj izbor je:

- Platices vecu cenu i kupiti zeljeno dobro

- ODustati od zeljenog dobra i platiti zeljenu cenu za manje zeljeno dobro

- Internalizovati proizvodnju - nabavi aparat i pravi espreso po svojoj zelji.

I to je nesto sto ce postojati i u kapitalizmu i u nekoj zamisljenoj idealizovanoj drzavi blagostanja. To cak nije ni stvar ideologije ili ekonomskog pristupa. To je prosto stvar racionalnog promisljanja situacije.

[uros]

Једно питањце: које је ваше мишљење о природи економских законитости, тј. њиховом пореклу?

Ти закони веома подсећају на природне, до те мере да се могу описати идентичним једначинама.

Суштинска разлика између „оног другог“ и етичке лесефер економије је у томе што она избацује насиље из игре. Либертаријанска парадигма ненасиља је суштински различита од „оног другог“ јер ОД подразумева насиље, чак можемо да кажемо да је ту насиље једина константа док су природне појаве као нп. симбиоза спорадичне. У природи већа риба прождире мању рибу хтела то мања риба или не. У Лесефер економији се апсолутно ништа не дешава без изричите сагласности  оба основна чиниоца (продавца и купца). Чак и у односу продавац-други продавац важе иста правила: ако нека велика фирма жели да купи мању фирму, мања фирма мора то такође да одабере слободном вољом (додуше у пракси се показало да „пара врти где бургија неће“ али то није нужно тако).

Наравно, да би етички капитализам био могућ потребно је да се елиминише криминал. То се постиже законом и применом истог што је по мени заправо једина улога државе (либертаријански зилоти би вероватно и ово ставили на тржиште где би законе прописивале приватне компаније које би се такмичила на тржишту у квалитету закона док би га спроводиле приватне безбедносне агенције уместо полиције). Е сад, са обзиром на људску природу велико је питање да ли би етички капитализам заиста био остварив, али оно што је сигурно је да су државне регулације тржишта (а не криминала) дефинитивно најгора могућа варијанта која гарантује појаву „специјалних интереса“ што се неумитно завршава тоталитаризмом. Постоје бројни примери овога. Мени је додуше најинтересантнији пример САД која је од најмање државне управе и моћи на свету дошла до највеће и најмоћније државне управе на свету. Право питање је: where did it go wrong, или чак, да ли је уопште могуће (са обзиром на људску природу) да се ствар не заврши на тај начин?

Штавише, велики број тешких биолошких комуњара (оних хардкор креациониста свих фела) управо је из редова либертаријанаца.

Хм, ја сам ту углавном налетао на атеисте, и то углавном загрижене, малтене милитантне (што им принцип „ненасиља“ не дозвољава, али уме да „исплива“) 0409_feel

Што се остатка тог дела твог текста тиче мислим да си сам на њега одговорио:

ОК, дизајнер је, бар Онај православни, свезнајући, па тешко да може да одради лошу регулацију

Дакле, када би људска заједница била у стању да одради једну такву „регулацију“ тржишта у комбинацији са таквим централним планирањем, ја бих је први подржао, али нико није савршен осим Једног

Али добро си намирисао да би чак и у таквој фантазмагоричној варијанти ствар била крња управо због недостатка слободе (онемогућавање #3). 

Е сад, фундаментални проблем са оваквом твојом поставком по којој је универзум „некако ропски“ је то што универзум запроаво и јесте ропски, он робује смрти. И једина могућа варијанта да се човек ослободи тог ропства је да препозна Господа. Али да универзум није такав та варијанта не би могла да постоји јер би искључивала слободу избора (пре пада је, додуше, било обрнуто: требало је заборавити Господа, окренути се од Њега, а сада је овако; мање више иста ствар са изузетком тога што је првобитна варијанта захтевала „већи напор“ да би се завршило у смрти јер у ситуацији где је Господ присутан у потпуности, лицем у лице, стварно треба бити мајстор попут нашег праоца па Га се одрећи).

[florenntina]

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_economics

Е ово и мене чачка. Однос између капитализма и рецимо укуса. Да ли је једносмеран? Да ли људи увек купују оно што им се а приори свиђа или је утицај двосмеран, па тржиште обликује и укус?

Svakako da ne samo da je dvosmeran vec se mirne savesti moze govoriti i o pasivnoj agresiji istog...

Dalje, kako su nastale sve te TNK, veliki lanci? Nastali su iz malih restorancica, prodavnica i sl. Naravno da tako mali subjekti nemaju sansu u trzisnoj utakmici i naravno da drzava MORA da ih podrzi da bi opstali kao "rasadnik" buducih lanaca. Zasto se srusio izvoz Srbije??? Zato sto je pocivao na dva giganta. Dakle, upravo zato drzave podrzavaju i podsticu razvoj i odrzivost malih i srednjih preduzeca...

Sto se tice Djunis-ove logike, ona funkcionise u okvirima neoklasicne ekonomije i pretpostavki od kojih ona polazi. Medjutim, sto rece Ivica, interesantno je pomenuti i neke heterodoksije... Tako mozemo postaviti i pitanje "Sta je to vrednost i ko je uopste kompetentan odredjivati vrednost necega? Postoje ozbiljni naucni radovi na tu temu, da ne mislite da je neka kafanska filozofija u pitanju... Tako imamo tzv. "L'antiéconomique", Jacques Attali, Marc Guillaume(postoji prevod i na srpskom) ili pak "Civilisation matérielle, économie et capitalisme"Fernand Braudel koji tvrdi da je drzava u periodu nastanka kapitalizma bila zastitnik monopola....

Dakle, kao sto u tranziciji i kapitalizmu ne postoji zivot posle posla 0205_whistling, tako u istoj meri postoji ekonomija i van okvira neoklasicne ekonomije greengrin  4chsmu1

[florenntina]

Pala mi je na pamet jos jedna interesantna komparacija...

Kada nas neko emotivno povredi, boli nas i mnogo jace i mnogo duze nego kad nam neko lupi samar. Ipak, ovo prvo je "nasa sloboda" a ovo drugo nasilje koje je zakonski sankcionisano iako bi svi mi vrlo rado menjali nasu emotivnu i dusevnu bol za jedan samar ako bi mogli  :229229229:

Mozda svet tek treba da otkrije i smisli nacin sankcionisanja i ovog prvog...

[Grizzly Adams]

Ја увек полазим од тога да су људи само-свесна и само-одговорна бића, па је свако одговоран за свој "укус" када је у питању кафа, музика итд. Развој економије уопште не видим као "агресију" на укус појединца, већ као проширивање могућности. Јер капитализам није створио људе који слушају лошу музику, он им је само омогућио да свој укус остваре. Старбакс није створио људе који пију бућкуриш од кафе, он им је само омогућио да купе шта желе. Зато ће се сваки покушај да се системски "поправља укус" неминовно завршити као насиље. Љубитељи лоше музике били су у огромној већини и у Моцартово време, само нису имали могућност да своја дела записују и снимају. Дакле одговор на Ивицино питање је - капитализам само омогућава људима да остваре оно што већ јесу. То не могу да видим као лошу ствар, ма колико ми се њихови укуси не свиђали.

Dalje, kako su nastale sve te TNK, veliki lanci? Nastali su iz malih restorancica, prodavnica i sl. Naravno da tako mali subjekti nemaju sansu u trzisnoj utakmici i naravno da drzava MORA da ih podrzi da bi opstali kao "rasadnik" buducih lanaca. Zasto se srusio izvoz Srbije??? Zato sto je pocivao na dva giganta. Dakle, upravo zato drzave podrzavaju i podsticu razvoj i odrzivost malih i srednjih preduzeca...

Ово је веома осетљиво питање. Када држава "подстиче субјекте" то има читав низ негативних последица о којима би могле да се напишу књиге и књиге. Ако жели да има здраву привреду држава НЕ СМЕ да подржава било кога, малог, средњег или великог. Разлог је следећи: свака фирма заузима ресурсе - раднике, машине, пословни простор, кредите итд. Успешна је она економија у којој се ресурси употребљавају најефикасније. Значи циљ економског система мора да буде да омогући што брже кретање ресурса (тј. капитала) ка максималној употребљивости. То практично значи да ако ја имам продавницу и не радим добро, систем треба да буде такав да се ресурси које заузимам што пре ослободе и неко бољи од мене добије шансу да посао уради боље. Ако ми држава помаже да преживим и ако не радим посао добро, онда је то лоше за привреду и сви испаштају.

Е сада сејо најважнији закључак - свако државно "подржавање и подстицање" успорава тај процес. Зато је и поред свих субвенција српска пољопривреда још увек у XVII веку, као и већина осталих привредних грана. Зато немамо извоз и сироти људи чекају у реду за бајат хлеб.

[uros]

Ја увек полазим од тога да су људи само-свесна и само-одговорна бића, па је свако одговоран за свој "укус" када је у питању кафа, музика итд. Развој економије уопште не видим као "агресију" на укус појединца, већ као проширивање могућности. Јер капитализам није створио људе који слушају лошу музику, он им је само омогућио да свој укус остваре. Старбакс није створио људе који пију бућкуриш од кафе, он им је само омогућио да купе шта желе. Зато ће се сваки покушај да се системски "поправља укус" неминовно завршити као насиље. Љубитељи лоше музике били су у огромној већини и у Моцартово време, само нису имали могућност да своја дела записују и снимају. Дакле одговор на Ивицино питање је - капитализам само омогућава људима да остваре оно што већ јесу. То не могу да видим као лошу ствар, ма колико ми се њихови укуси не свиђали.

Супер. 0304_smile4

Везано за ову тему наишао сам на следећи клип:

Ту, око 3:40, чувени кензијански економиста Пол Кругман (колумниста Њујорк Тајмса, нобеловац) открива како он уствари гледа на економију: као на велику машину којом управљају неки веома племенити и даровити људи (на челу са Кругманом предпостављам) који спашавају пројекат тако што регулишу тржиште, усмеравају зле капиталисте, итд. Дакле види економију као поље људске делатности резервисано за елиту која је паметнија од свих и која ће да реши проблеме тако што ће да пороби све остале. Суштински не постоји велика разлика између тога и стаљинизма, у питању су нијансе и различита терминологија.

Ево једног од коментара са јутјуба (који је приметио исту ствар):

3:40 just about sums up collectivism and intellectualism. Central planning, marxism, command economies, socialism, communism, dictatorship, social engineering, organizing, and everything else that needs to be stopped. These are the type of people we have in government. Science fiction readers and poli sci majors who have never been in business in their lives. Disgusting how he wants to play god with the economy. This is why the government can't manage money and should be limited.

[ego]

Ко то каже?  :bla:  smej.gif

[florenntina]

Zvonko... I slazem se i ne slazem sa tobom... Mislim da ljudi ne kupuju uvek sta zele vec mnogo cesce ono sto im se namece. Istina, oni imaju slobodnu volju da to prihvate ili ne, ali timovi koji stoje iza tih "nametnutih ideja" vrlo su perfidni, dobro obrazovani i organizovani te su sanse prosecnog pojedinca da im "izadje na crtu" vrlo oskudne. Dalje, nisu svi samosvesni i odgovorni...npr. veliki deo populacije cine i deca koja se vaspitavaju od malena u tom duhu, pa se posle cudimo kada im svest kreiraju vesti BBC-a.

Ovo je moje licno misljenje i izvinjavam se unapred ako izlazim iz okvira teme: neoklasicna ekonomija je relativno ok za vreme u kome je nestala i zasluzna je za mnoge stvari koje danas imamo (kompjuteri, povezanost...) Medjutim, ona je uzimala u obzir samo materijalnu dimenziju coveka, zanemarujuci npr. njegovu i duhovnu i emotivnu dimenziju jer nije imala sistem vrednosti koji bi mogao i to da obuhvati. Danas pak, iako se zahvaljujuci primeni te teorije postigao veliki materijalni napredak, mi sve brze i brze hrlimo ka samodestrukciji. Vreme u kome zivimo postavlja nova pitanja i izazove koji traze brza resenja a na koja neoklasicna ekonomija ne moze da da odgovor. Zato smatram da je na pomolu neki novi sistem vrednosti koji ce morati da obuhvati i gore pomenute dimenzije coveka... To je verovatno i jedan od kljucnih razloga zasto religiozni ljudi ne razumeju ekonomiju i njen sistem vrednosti....