Зашто религиозни људи не разумеју економију?

[Grizzly Adams]

Веома добар чланак:

For years I've puzzled over the question of why religious people have such trouble coming to terms with economics. This problem applies only to modern religious people, for it was Catholics in 15th- and 16th-century Spain who systematized the discipline of economics to begin with. That was long ago. Today, most of what is written about economics in Catholic circles is painful to read. The failing extends left and right, as likely to appear in "progressive" or "traditionalist" publications. In book publishing, the problem is so pervasive that it is difficult to review the newest batch.

It's not just that the writers, as thoughtful as they might otherwise be on all matters of faith and morals, do not know anything about economic theory. The problem is even more foundational: the widespread tendency is to deny the validity of the science itself. It is treated as some kind of pseudoscience invented to thwart the achievement of social justice or the realization of the perfectly moral utopia of faith. They therefore dismiss the entire discipline as forgettable and maybe even evil. It's almost as if the entire subject is outside their field of intellectual vision.

Here is a theory (with a debt to Rothbard, Hoppe, Kinsella, et al.) about why this situation persists. People who live and work primarily within the religious milieu are dealing mainly with goods of an infinite nature. These are goods like salvation, the intercession of saints, prayers of an infinitely replicable nature, texts, images, and songs that constitute nonscarce goods, the nature of which requires no rationing, allocation, and choices regarding their distribution.

...

Наставак: http://mises.org/daily/5156/Why-Religious-People-Struggle-with-Economics

Аутоматски превод на Српски

[Juan Valdez]

Има овде доста истине. И не важи то само за религиозне и само за економију. Mислим да је Ђинђић лепо приметио (говорећи о патриотизму и вођењу државе, не о личном избору погледа на свет):

Najbolji stručnjaci za jezik, kulturu, veru - pisci, pesnici, popovi – nisu baš najbolji predstavnici jednog modernog identiteta. Zašto? Zato što oni teže preterivanjima, teže isključivosti, teže poeziji, mitovima, jer je to njihov posao. I ako pogledate našu politiku u poslednjih sto-dvesta godina, vi ćete videti da u njoj ima više propovedi nego političkih programa. To se prikazuje kao politički program. Ali kada to pročitate, vidite da se tu nude neproverljive stvari, razne priče iz prošlosti, razni simboli, sve ono što nije loše kao deo neke opšte političke kulture, ali je vrlo loše ako treba da bude deo jedne operativne politike, u kojoj vam treba jasan plan, srategija, proverljiv plan.

Али морамо, поштења ради, да приметимо да је некако цело модерно друштво економизовано и менаџеризовано. Нема ту много места за ове ”песнике и попове”. Што је  и Ђинђић у овом истом (последњем) предавању нагласио:

Ja mislim da je u 20. veku došlo do jedne male deformacije, jer je u tom procesu tehnologizovanja svih odnosa pomalo stvoreno jedno uverenje da je ljudska zajednica kao preduzeće ili kao neka ekonomska kategorija, pa se posmatra kroz korist i cenu.

[Grizzly Adams]

Najbolji stručnjaci za jezik, kulturu, veru - pisci, pesnici, popovi – nisu baš najbolji predstavnici jednog modernog identiteta. Zašto? Zato što oni teže preterivanjima, teže isključivosti, teže poeziji, mitovima, jer je to njihov posao. I ako pogledate našu politiku u poslednjih sto-dvesta godina, vi ćete videti da u njoj ima više propovedi nego političkih programa. To se prikazuje kao politički program. Ali kada to pročitate, vidite da se tu nude neproverljive stvari, razne priče iz prošlosti, razni simboli, sve ono što nije loše kao deo neke opšte političke kulture, ali je vrlo loše ako treba da bude deo jedne operativne politike, u kojoj vam treba jasan plan, srategija, proverljiv plan.

Супер речено! Хвала за ово.

Ja mislim da je u 20. veku došlo do jedne male deformacije, jer je u tom procesu tehnologizovanja svih odnosa pomalo stvoreno jedno uverenje da je ljudska zajednica kao preduzeće ili kao neka ekonomska kategorija, pa se posmatra kroz korist i cenu.

Морам да размислим о овоме. Тачно је, нема шта.

[Juan Valdez]

Ево га цело предавање.

http://www.pescanik.net/content/view/560/139/

[uros]

Here is a theory (with a debt to Rothbard, Hoppe, Kinsella, et al.) about why this situation persists. People who live and work primarily within the religious milieu are dealing mainly with goods of an infinite nature. These are goods like salvation, the intercession of saints, prayers of an infinitely replicable nature, texts, images, and songs that constitute nonscarce goods, the nature of which requires no rationing, allocation, and choices regarding their distribution.

Ово је делимично тачно али не сасвим, јер осим "живота и рада у претежно религиозном окружењу" за те људе је немогуће да избегну и ону другу секуларну свакодневицу (осим у монаштву). Штавише некад смо склони да одбацимо цео свет зато што сматрамо да је у његовој основи зло, па самим тиме и у свему што има везе са светом укључујући и економију. Уз то постоји и тенденција да све што има везе са остваривањем користи (профит) сврставамо у тај кош, па чак и да мотив за остваривањем користи доживљавамо као узрок свег зла у свету.

Пре неки дан сам налетео на ову радио емисију. Тема је "капитализам и православље". Ту је проф. Крис Бенеску лепо приметио да постоје 3 врсте стицања материјалних добара:

1. Марљивим радом, тако што нешто произведемо па онда то продамо другоме коме је то потребно, било да се ради о материјалној производњи или о услугама (капитализам).

2. Тако што ћемо на неки начин доћи у посед нечега што је неко други зарадио. На пример прерасподелом богатства које врши држава кроз свој порески систем (комунизам/социјализам/кензијанизам или мешавина истих са капитализмом) или непосредно уз помоћ криминала (крађа).

3. Примањем поклона (нп. милостиња, наследство, добротворне организације, итд.).

Оно што је интересантно овде је да ни број 2. ни 3. ни на један други начин не може да се оствари осим када се прво испуни број 1. А оно што је још интересантније је то што када држава прерасподељује богатство она онемогућује 3. тачно у оној мери у којој врши прерасподелу. Дакле уместо да сваки појединац одлучи слободном вољом да ли ће или неће да удели милостињу ништима, држава то чини уместо њега тиме претварајући слободну вољу у изнуду, тј. другим речима онемогућујући врлину.

Уопште, мислим да је јако лоше за једног хришћанина да не разуме / да га не занима економија јер се онда налази у замци да криви и осуђује потпуно погрешне протагонисте у секуларној реалности, и да не буде свестан логичке грешке у којој хтео не хтео учествује при свакој врсти прерасподеле добара која није добровољна; и не само у ту замку него и у замку да и он сам почне да се бави "социјалним инжињерингом" мислећи да чини Бог зна какво добро дело, а уствари служећи непомјанку.

[Justin Waters]

Here is a theory (with a debt to Rothbard, Hoppe, Kinsella, et al.) about why this situation persists. People who live and work primarily within the religious milieu are dealing mainly with goods of an infinite nature. These are goods like salvation, the intercession of saints, prayers of an infinitely replicable nature, texts, images, and songs that constitute nonscarce goods, the nature of which requires no rationing, allocation, and choices regarding their distribution.

Ово је делимично тачно али не сасвим, јер осим "живота и рада у претежно религиозном окружењу" за те људе је немогуће да избегну и ону другу секуларну свакодневицу (осим у монаштву). Штавише некад смо склони да одбацимо цео свет зато што сматрамо да је у његовој основи зло, па самим тиме и у свему што има везе са светом укључујући и економију. Уз то постоји и тенденција да све што има везе са остваривањем користи (профит) сврставамо у тај кош, па чак и да мотив за остваривањем користи доживљавамо као узрок свег зла у свету.

Пре неки дан сам налетео на ову радио емисију. Тема је "капитализам и православље". Ту је проф. Крис Бенеску лепо приметио да постоје 3 врсте стицања материјалних добара:

1. Марљивим радом, тако што нешто произведемо па онда то продамо другоме коме је то потребно, било да се ради о материјалној производњи или о услугама (капитализам).

2. Тако што ћемо на неки начин доћи у посед нечега што је неко други зарадио. На пример прерасподелом богатства које врши држава кроз свој порески систем (комунизам/социјализам/кензијанизам или мешавина истих са капитализмом) или непосредно уз помоћ криминала (крађа).

3. Примањем поклона (нп. милостиња, наследство, добротворне организације, итд.).

Оно што је интересантно овде је да ни број 2. ни 3. ни на један други начин не може да се оствари осим када се прво испуни број 1. А оно што је још интересантније је то што када држава прерасподељује богатство она онемогућује 3. тачно у оној мери у којој врши прерасподелу. Дакле уместо да сваки појединац одлучи слободном вољом да ли ће или неће да удели милостињу ништима, држава то чини уместо њега тиме претварајући слободну вољу у изнуду, тј. другим речима онемогућујући врлину.

Уопште, мислим да је јако лоше за једног хришћанина да не разуме / да га не занима економија јер се онда налази у замци да криви и осуђује потпуно погрешне протагонисте у секуларној реалности, и да не буде свестан логичке грешке у којој хтео не хтео учествује при свакој врсти прерасподеле добара која није добровољна; и не само у ту замку него и у замку да и он сам почне да се бави "социјалним инжињерингом" мислећи да чини Бог зна какво добро дело, а уствари служећи непомјанку.

Oдлично.  greengrin

Посебно речено како 2 и 3 нема без 1.  winter

[uros]

Пре неки дан сам налетео на ову радио емисију. Тема је "капитализам и православље".

Узгред, налетео сам на наставак ове емисије али овај пут са друга два госта, оба православна, који заступају супротстављене ставове овде. Занимљива дебата.

[Grizzly Adams]

Супер! bliss jeeee

Напомена - не само да држава онемогућује #3 прерасподелом, него омета и #1 чиме урушава читав систем. Посебно је проблематична законитост коју је давно приметио један од утемељивача моје омиљене "Аустријске школе" Лудвиг фон Мизес - свака државна регулација по правилу има "непланиране последице" које се онда "решавају" са још више регулација са још већим последицама и тако у круг до тоталитарног система.

[Juan Valdez]

Једно питањце: које је ваше мишљење о природи економских законитости, тј. њиховом пореклу?

Ти закони веома подсећају на природне, до те мере да се могу описати идентичним једначинама. Човек, наравно, не може да мења и утиче на законе универзума, а чак и да може, један јако мали број могућих универзума је настањив у било ком смислу - то је недвосмислено показано савременим нумерчким симулацијама. Савремена наука показује како се све што видимо око нас развило само од себе на основу тог броја малих законитости, без интервенције, тј. регулације споља.

Е сад, човек, иако не може да бира, мења и регулише универзум, може да бира, мења и регулише ”економски универзум”. Можемо претпоставити да је такође један јако мали број од свих замисливих економских система (универзума) одржив. Капитализам са својом тржишном привредом је практично економски еквивалент одрживог универзума у коме све почива на броју малих ”природних” законитости и развија се само од себе на основу њих, без интервенције, тј. регулације споља. Мешавине капитализма и социјализма биле би еквивалент таквом сличном универзуму, али се сада неко божанство повремено меша и релугише којешта у појединим тренуцима. Комунизам (можда нисам баш прецизан, али разумећете) би већ био универзум у коме ништа није препуштено себи, већ божанство контролише све, држи све конце, а све елементарне честице, атоми, молекули, све структуре више реда до самих живих бића, укључујући и човека, су само марионете.

Звонко, теби се као и Урошу и Јустинијану, прилично диже коса на глави (најблаже речено), од мешавина социјализма и капитализма и потпуних социјализама. Зашто те онда толико обија (не знам какав став имају Урош и Јуста) биолошки капитализам са својим слободним тржиштем, него си склонији мешавини биолошког капитализма и социјализма - да, све се развија само од себе, али у једном тренутку не може, него мора да се умеша неки дизајнер да мало чепрка по систему и погура га? Штавише, велики број тешких биолошких комуњара (оних хардкор креациониста свих фела) управо је из редова либертаријанаца. Није ми јасан овај парадокс. ОК, дизајнер је, бар Онај православни, свезнајући, па тешко да може да одради лошу регулацију у #2 која би урушавала #1, па онда још имала и непланиране последице које би изазвале нове регулације и ланчано довеле до колапса целог система. Али и даље би остало онемогућавање #3. А без тог природног еквивалента #3 читава лепота природних закона се губи, универзум постаје одвратан и некако ропски, баш као и економски систем, тј. људско друштво.

Е сад, исто питање могу самом себи да поставим - зашто онда, следећи ову аналогију, мени самом није потпуно слободно тржиште подједнако блиско уму, срцу, души (чему год) као слика универзума који се сам од себе развија без интервенције споља? Одговио бих некако овако. Током еволуције свемира и живота, појавило се нешто ново - екстра развијени неокортекс захваљујући коме је човек по први пут у историји добио могућност да природне законе окрене у своју корист и пркоси еволуцији. Тако ми нећемо да дозволимо да природна селекција ради своје у нашем друштву, него болесне лечимо, чак им и омугућавамо да имају децу, чиме чак идемо и против природе (тржишта). Али иако знамо да ћемо донекле да оштетимо тржиште, никоме нормалном не би пало напамет да му све препустимо тржишту (имали смо, до душе, и такве идеологије, разне еугенике и слично). Спасићемо његову ”лошу фирму”, чак ћемо омогућити и наследницима да ”лоше послују” иако би ”тржиште” волело да се та ”фирма” угаси, баш као и право тржиште. Е у врло грубој аналогији, ја се залажем за једино такве регулације - када треба спашавати нешто што је вредније од тржишта и економске снаге изражене неким бројем (знате већ шта по мени спада у то, да не понављам сто пута). Волео бих да чујем ваше мишљење о овим мојим размишљањима.

[uros]

Хехе, супер Ивице, најављујем одговор у моје име мало касније.

[Juan Valdez]

Мислио сам се да ли ову да ставим пошто има две "ружне речи" у наслову, али је много добра: 0205_whistling

http://www.amazon.com/How-Capitalism-Saved-America-Pilgrims/dp/0761525262

Аутор пише о развоју "анти-капитализма", пре свега у интелектуалним круговима и објашњава зашто долазе одатле. Занимљиво је поглавље у којем описује варијанту комунизма коју су покушали први досељеници на нови континент (ако нисте знали...) и како се катастрофално завршио тај експеримент. Затим описује како је слободно тржиште омогућило до тада невиђени просперитет и како је сукоб са Британским краљевством у ствари био добрим делом економске природе. Онда пише о првим покушајима да се "заведе ред" државним регулацијама и учесницима догађаја, "анти-монополском закону" и како је примењиван итд.

И још једно питање, да не пишем у милион тема. Ако је и за развој науке довољно једино слободно тржиште, како то да Американци нису успели под таквим условима најслободнијег тржишта икада у историји да имају јаку науку, него се практично читава модерна наука стварала и формирала у Европи? Тек после рата, са пропашћу Немачке, тоталном раслабљеношћу Европе и пресељењем практично све европске интелигенције у САД, почиње њихов научни бум. Да се размемо, не говорим о инжењерима. За Теслу није било боље земље сигурно.

[Иван]

Једно питањце: које је ваше мишљење о природи економских законитости, тј. њиховом пореклу?

Хајде да будем директан, па шта буде.

Економске законитости резултат су одсуства Божијих законитости међу људима.

Микроекономски модел хришћанина (2 кошуље минус 1) је потпуно супротан микроекономском моделу понашања рационалног појединца (корисност поседовања 2 кошуље је већа од корисности 1).

То не значи да, у одсуству Божијих закона међу људима, је боље решење да држава/неко изнад узима мени кошуљу, ако је ја не желим дати.

Због чега је пропао пројекат комунизма? За потребе ове теме, навешћу 2 разлога:

1) Није освојио срца људи, тј. није израстао изнутра

2) Није завладао целим светом, те је у конкуренцији са знатно ефикаснијим противником МОРАО пропасти

п.с.

Још једном молим да се са теоријом еволуције остане ван овог подфорума.

Такође упозоравам да ће коришћење претпоставке о "тачности" теорије еволуције, као вида неког аргумента, бити санкционисано брисањем дела/целе поруке.

[Juan Valdez]

п.с.

Још једном молим да се са теоријом еволуције остане ван овог подфорума.

Читај мало!

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=evonomics-skeptic-january-2008

According to economist Eric D. Beinhocker, who published these calculations in his revelatory work The Origin of Wealth (Harvard Business School Press, 2006), the explanation is to be found in complexity theory. Evolution and economics are not just analogous to each other, but they are actually two forms of a larger phenomenon called complex adaptive systems, in which individual elements, parts or agents interact, then process information and adapt their behavior to changing conditions. Immune systems, ecosystems, language, the law and the Internet are all examples of complex adaptive systems.

п.с.

Још једном молим да се са теоријом еволуције остане ван овог подфорума.

Такође упозоравам да ће коришћење претпоставке о "тачности" теорије еволуције, као вида неког аргумента, бити санкционисано брисањем дела/целе поруке.

Прекини да се понашаш као размажено дериште, него дискутуј као одрастао човек, ако је икако могуће!

[Иван]

п.с.

Још једном молим да се са теоријом еволуције остане ван овог подфорума.

Такође упозоравам да ће коришћење претпоставке о "тачности" теорије еволуције, као вида неког аргумента, бити санкционисано брисањем дела/целе поруке.

Прекини да се понашаш као размажено дериште, него дискутуј као одрастао човек, ако је икако могуће!

Ја сам изложио своје мишљење у вези саме теме. Нешто не видим да си се осврнуо на исто (ок, ниси ни дужан то да чиниш, али немој да ми спочитаваш одсуство дискусије).

Уопште се не понашам као дериште, већ ти указујем ЈОШ ЈЕДНОМ, да "тачност" теорије еволуције овде неће бити коришћен као аргумент.

п.с.

Још једном молим да се са теоријом еволуције остане ван овог подфорума.

Читај мало!

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=evonomics-skeptic-january-2008

According to economist Eric D. Beinhocker, who published these calculations in his revelatory work The Origin of Wealth (Harvard Business School Press, 2006), the explanation is to be found in complexity theory. Evolution and economics are not just analogous to each other, but they are actually two forms of a larger phenomenon called complex adaptive systems, in which individual elements, parts or agents interact, then process information and adapt their behavior to changing conditions. Immune systems, ecosystems, language, the law and the Internet are all examples of complex adaptive systems.

Ово постаје прилично заморно...

[uros]

Само да се ствар не претвори у ТЕ вс ИД вс Креационизам пошто постоје друге дискусије / могуће је направити нове са овом тематиком. Али Ивицино питање има директне везе са ТЕ, тако да ако неко не мисли да је ТЕ "научна" или не верује у њене предпоставке то може једноставно да каже и да се ствар заврши на томе, а доказивање / противаргументи на ТЕ тему могу да оду на једну од бројних дискусија са овим садржајем или може да буде отворена нова.