Да ли су пре ,пада' постојали други људи осим Адама и Еве?

[Milan Nikolic]

[quote name=malina ' timestamp='1351800700' post='737945]

Ма, капирам ја то није ми била поента да негирам његово оваплоћење. Него питам Милана, који каже да је творевина није била оваква од почетка. Како сам га ја разумела она је била у савршеном стању. Он доводи у питање истинитост целокупне Божије објаве о себи, ако је она у почетку била као данас. Зато ја питам, ако је била савршена чему оваплоћење?

Постоји разлика између првобитног стања и коначног (есхатолошког) стања. Међутим, није првобитно стање нужно било окренуто ка ,,промашеном'' кретању, тј. ка отвореном небићу и смрти целокупне твари.

То можемо протумачити користећи се икономијском и богословском тријадологијом. За почетак, знамо да творевина нема по себи ништа што би је одржавало у постојању, тако да је право чудо то што твар уопште сада постоји, док са друге стране знамо да Бог поседује Своје логосе бића и твари, који буквално чине Бога ,,сведржитељем''.

Ти логоси твари нису категорија твари, тј. нису створени, него су нестворени и представљају саму вољу Божију у односу на творевину. Дакле, хоћемо ли ту вољу ограничити на науку човечију или ћемо јој допустити да пребива у теолошкој доследности?

Зато можемо тврдити да је првобитна творевина била у савршеном кретању и благослову према сједињењу са Тројицом, где су логоси твари одржавали и водили творевину ка том циљу. Тек када је човек добио задатак да пројави своју сагласност са тим Божијим циљем, десио се тај промашај који сви делимо до данас.

Зато је наопходно да боље разумемо начин постојања данашњег космоса. Ми смо превише везани за интуитивна схватања и умногоме смо ограничени, али постоји могућност да то превазиђемо и схватимо како ствари заправо стоје - само што је у свему томе вера незаменљива.

[Paladije]

Решење тог апсурда о коме говориш, јесте то да Адам не мора бити узрочник свих људи искључиво рађањем од Еве. То треба додатно објаснити. Наиме, знамо да пре пада нису постојали други људи поред Адама и Еве - то знање долази из библијских приповести - док са друге стране, библијска приповест говори и о томе да су постојали други људи поред Адама и Еве ,,одмах по њиховом паду'', тачније ,,изгнању''. Ово треба да буде потврда да су стања пре и после пада сасвим другачија и то не само интуитивно, него на сасвим сложенији начин који се може протумачити само уз помоћ најмодернијих претпоставки које наука допушта (ели не и доказује). Може се претпоставити да је Адамов пад узроковао такав ,,пад творевине'' која у свом новом стању има кретање директно кроз Велики прасак који наука сагледава, а тако и кретање кроз целокупну научну еволуцију до данашњег дана. Оно што је кључно за разумевање ове претпоставке јесте то да Адам и Ева нису морали пролазити кроз такав временски период као остала творевина, него су буквално ,,тренутно изгнани и обучени у кожне хаљине'' - у творевину која је доживела тај пад услед њиховог промашаја. Нека нико не говори како је ово немогуће, јер наука то не може да пресуди него нуди извесну вероватноћу за то, макар та вероватноћа била најмања могућа. А најмања могућа вероватноћа је већ у томе да наш космос настане услед принципа неодређености статистичке флуктуације. Има толико вероватноћа у нашем постојању, које свакако подразумевају релативност временског протока, да чак и наизглед луди замишљени догађаји могу бити остварени у нашем космосу - на пример, човек који покуша проћи кроз зид има вероватноћу да у томе успе. За нас је довољно да верујемо да је Богу све могуће, да је време релативно и да за некога може проћи три секунде док за другога три милијарде година. Мени је природно и логично, услед веровања у све то, да је Адам заједно са Евом доживео пад тако што је изгнан у творевину која је прошла кроз временки период научне еволуције, а тај период трајао је од тренутка Великог праска као последице пада. Дакле, морамо разбити интуитивно схватање по коме су нам такве претпоставке немогуће.

Ovakvu sličnu teoriju iznosio je katolički jezuita Tajer de Šarden, koji je zbog istih bio i dosta progonjen....

[Ignjatije]

Решење тог апсурда о коме говориш, јесте то да Адам не мора бити узрочник свих људи искључиво рађањем од Еве.

Koji vladika podrzava ovo tvoje pisanije ?

[Milan Nikolic]

@,

Као и Оглу, рекао бих ти да појам времена далеко превазилази наша интуитивна схватања. То што кажеш да је творевина створена у времену једноставно не може бити исправно, јер теологија не признаје никакво време пре него што је твар настала.

Тачно је да време може бити само једно једино. Међутим, проток времена није нешто апсолутно - сетимо се речи апостола Петра у Другој посланици. Дакле, проток времена није нешто што мора бити апсолутно једнако за све.

И ту треба додатно разјаснити, јер за некога коме је време протекло у мањој мери него за другога не значи да је тај био замрзнут као у замрзивачу, него је једнако пребивао у времену (једном времену), али трајање тог времена није било једнако као за неког другог. Ту могућност морамо допустити Божијим могућностима јер нас на то наводи учење Јеванђеља које јесте првоначална догма, а у супротном значи ће да смо све од реда релативизовали у нашем веровању.

[Paladije]

Koliko se god trudili da se objasni Adamov pad, razmnožavanje ljudi, teorije o ljudima prije Adama...ostaje jedna istina a to je da je malen čovječiji um da shvati mnoge tajne Božije...gledam koliko su neki uporni u svojim objašnjima...i čudim se koliko se pojedini ljudi uzdaju u nauku i iz nje crpe neke dokaze...posebno vezano za genetiku, medjutim zaboravlja se blagodat Božija koja pohodi sve krajeve zemlje, i koja je osjenila prve ljude i dala im odredjene darove...teško je to da današnji antropos prihvati u ovom moru naučnih teorija i racionalizma koji proždire um hrišćanina...taj svjetovni duh koji se uvukao u pore prijeti da pogubi ono malo blagočestivosti što je ostalo....

[Paladije]

Sinovi Božiji su tačnije Sitovo potomstvo, a kćeri čovječije vode porijeklo od Kaina...

[Milan Nikolic]

Koji vladika podrzava ovo tvoje pisanije ?

Можда нема таквих међу владикама, али само зато што то питање није достигло свој врхунац који је неопходан да би се о њему разматрало. Како ствари стоје, о томе ће се све више размишљати и говорити - у вези проблема сукоба између научног и теолошког поимања стварања.

Мени није циљ да то моје схватање буде предмет нужне дефиниције у теологији, него је све то покушај да се одговори на већ покренута питања и настале изазове. Све док таква учења доспевају до теолошких дефиниција, то ствара нужни одговор од стране оних који сматрају да треба објаснити одређене неправилности.

На пример, моја вера не зависи од концепта који износим по питању ове дебате. Само не дозвољавам да неко учи другачије од Предања - на пример да неко учи да су Адам и Ева постојали са другим људима пре пада, а они који тако мисле, колико видим, имају тешкоћу да се одлепе од апсолутизације научног Великог праска као првобитног стварања.

Уз све то, живимо у времену када се појављују људи попут Коперника, који објављују да такво разумевање науке није и не може бити потврда првобитног стварања. Само што ретко ко може исправно разумети Хокинга и друге који о томе говоре - јер ови не припадају људима који ће непосредно помоћи хришћанском поимању.

[Oglo]

@,

Као и Оглу, рекао бих ти да појам времена далеко превазилази наша интуитивна схватања. То што кажеш да је творевина створена у времену једноставно не може бити исправно, јер теологија не признаје никакво време пре него што је твар настала.

Тачно је да време може бити само једно једино. Међутим, проток времена није нешто апсолутно - сетимо се речи апостола Петра у Другој посланици. Дакле, проток времена није нешто што мора бити апсолутно једнако за све.

И ту треба додатно разјаснити, јер за некога коме је време протекло у мањој мери него за другога не значи да је тај био замрзнут као у замрзивачу, него је једнако пребивао у времену (једном времену), али трајање тог времена није било једнако као за неког другог. Ту могућност морамо допустити Божијим могућностима јер нас на то наводи учење Јеванђеља које јесте првоначална догма, а у супротном значи ће да смо све од реда релативизовали у нашем веровању.

Milane,

opet ti ponavljam: vrijeme je samo u našem umu.

Prošlost, budućnost postoje samo u našem umu. Dakle stvari kao Božanski protok vremena, i sl,

su stvari više za Star Trek nego za teologiju.

Za teologiju nije bitno vrijeme "prije" nego je tvar nastala, jer se ona time i ne bavi.

Bog je sve u svemu, Život nije ograničen. Jeste nepokretan u smislu da je uvijek iznad svega, ali nije podređen šablonima i

ograničenjima, jer su sve to pojmovi u Životu a ne o Životu.

Nema linearnog posmatranja teologije i Božanskog domostroja

[Milan Nikolic]

Sinovi Božiji su tačnije Sitovo potomstvo, a kćeri čovječije vode porijeklo od Kaina...

Све једно је да ли је то тако или није. Јер је Каин морао да се одвоји од фамилије и настани у другу земљу где је нашао ту жену која представља загонетку.

Из Библије је јасно да поред Адама и Еве постоје нека друга племена, али тај моманат важи од тренутка када почиње реч о стању након пада. Оно што научни концепт може да допусти није само биологија и еволуција на том геолошком нивоу, него постоји и шири контекст свеобухватне еволуције читавог космоса, који нас доводи до неслућених могућности - о томе желим да говорим и да се то размотри.

[Макрина]

Sinovi Božiji su tačnije Sitovo potomstvo, a kćeri čovječije vode porijeklo od Kaina...

Да,тако је Ситово,пардон,моја грешка.

[Milan Nikolic]

Milane,

opet ti ponavljam: vrijeme je samo u našem umu.

Prošlost, budućnost postoje samo u našem umu. Dakle stvari kao Božanski protok vremena, i sl,

su stvari više za Star Trek nego za teologiju.

Za teologiju nije bitno vrijeme "prije" nego je tvar nastala, jer se ona time i ne bavi.

Bog je sve u svemu, Život nije ograničen. Jeste nepokretan u smislu da je uvijek iznad svega, ali nije podređen šablonima i

ograničenjima, jer su sve to pojmovi u Životu a ne o Životu.

Nema linearnog posmatranja teologije i Božanskog domostroja

Ми се заправо уопште нисмо разумели брате мили. Није овде реч о питањима Божијег постојања, на то ћемо се осврнути другом приликом, него је реч о самој творевини и икономијском дејству Божијем.

Што се тиче појма времена, на то питање, ако ћемо реално говорити, наука још није дала коначни одговор. Чак је и Ајнштајн признао да му општи појам времена никако не може стати у било какав концепт у научним теоријама.

Зато верујемо да време представља нешто релативно у овом нашем постојању. Не знам како ћемо разумети научну могућност да истовремено и ти и ја можемо живети дуже један од другог и видети смрт један другог - а то се дешава у квантном свету са елементарним честицама и експерименти то недвосмислено показују.

[Ignjatije]

На пример, моја вера не зависи од концепта који износим по питању ове дебате.

Ne zavisi ni moja. Nekad bilo ne ponovilo se. Samo cini mi se da se sve vise udaljavamo od izvornog verovanja i prolaznim teorijama i verovanjima zelimo da prilagodimo vecnu istinu i sustinu. Jednostavno, neshvatljivo mi je da neko moze tvrditi da nije postojao greh prvih ljudi- Adama i Eve, nego da su oni nastali putem evolucije preko majmuna a da je ta prica izmisljena, a sebe naziva pravoslavnim hriscaninom.

Prica o direktom stvaranju prvih ljudi od strane Boga po Njegovom podobiju, kao i ona o prvom grehu, su kljucne stvari i zato ne mogu biti ni metafora ni bajka. Prva svedoci o tome da smo mi kruna stvaranja, da smo slicni Bogu po blagodati i da se preko nas moze ostvariti sjedinjenje smrtne prirode sa besmrtim Tvorcem; a druga objasnjava razlog za pojavu smrti i raspadljivosti u svetu. Za Evu se kaze da je mati svim zivima....stavlja se neprijateljstvo izmedju Njenog potomosva i sotone.... Kakvi onda drugi ljudi koje nije ona rodila i kako se prvorodni greh mogao u tom slucaju preneti na ostala ljudska bica ?

Ako gresim ispravite me.

[Aquilius Cratus]

Koliko se god trudili da se objasni Adamov pad, razmnožavanje ljudi, teorije o ljudima prije Adama...ostaje jedna istina a to je da je malen čovječiji um da shvati mnoge tajne Božije...gledam koliko su neki uporni u svojim objašnjima...i čudim se koliko se pojedini ljudi uzdaju u nauku i iz nje crpe neke dokaze...posebno vezano za genetiku, medjutim zaboravlja se blagodat Božija koja pohodi sve krajeve zemlje, i koja je osjenila prve ljude i dala im odredjene darove...teško je to da današnji antropos prihvati u ovom moru naučnih teorija i racionalizma koji proždire um hrišćanina...taj svjetovni duh koji se uvukao u pore prijeti da pogubi ono malo blagočestivosti što je ostalo....

Sa druge strane mene vise nista ne cudi a ponajmanje kad neko donosi kategoricne sudove o oblasti koji ocito ne poznaje (u nauci

nema dokaza samo ukaza, not proof but evidence). Uz svo odsustvo zacudjenosti nad ovakvim pojavama ipak ne mogu da se ne slozim

da nesto definitivno prozdire umove vecine ljudi u danasnjem svetu, vec su obilato naceti, ali sta god da ih prozdire to definitivno nije ni

nauka ni racionalisticki nacin misljenja.

Bas naprotiv, velika atrofija umova nastaje upravo pri odstuvu naucnog nacina misljenja.Svakako stoji da nauka i prosvetiteljstvo ne iscrpljuju

covekovintelekt, duh i stvaralacke sposobnosti ali je smesno da bilo ko od nas ogovori i bilo kakvom iscrpljivanju coveka kad mi ni samu nauku i

prosvetiteljstvo nismo ni posteno zagrebali a kamoli iscrpeli.

[Milan Nikolic]

@@Ignjatije,

Суштина је у томе да те ствари јесу извесно компликованије. А додао бих само да ми - који данас живимо на Планети - јесмо сви рођени од Еве, али тако смо исто и потомци еволутивних облика како наука објашњава.

То може да се разуме као ,мешање'' између Адамовог племена и еволутивних племена. Тако смо сви подједнако и кроз један и други начин дошли у постојање, а кључно је то да Адам јесте узрочних и једног и другог начина.

[Oglo]

Зато верујемо да време представља нешто релативно у овом нашем постојању. Не знам како ћемо разумети научну могућност да истовремено и ти и ја можемо живети дуже један од другог и видети смрт један другог - а то се дешава у квантном свету са елементарним честицама и експерименти то недвосмислено показују.

Vrijeme jeste relativno, pošto zavisi od referentnog sistema iz kojeg se posmatra.

Zato i kažem, stvari kao što su Bog, Adam,Eva , ne smiju se linearno posmatrati, niti se SvPismo smije tako čitati

Jer se onda dolazi do konfuzija poput "vrijeme prije pada", "čekanje eshatona" itd, koji su prije verbalne konstrukcije nego istinite tvrdnje

Vrijeme se u najboljem slučaju može definisati kao ono između dva događaja. Tako je i moja smrt i tvoja samo promjena iz smrti u život, koja je opet uslovljena životom.

naime, obzirom da Gospod dođe i vaskrsnu, jasno je da vrijeme između rođenja i smrti i ne igra neku ulogu, ma šta nauka tvrdila.

Uostalom ona i ne tvrdi ništa, osim posmatra svijet oko sebe