Да ли су пре ,пада' постојали други људи осим Адама и Еве?

[Odahviing]

  On 22. 1. 2013. at 14:10, Srdjan рече

Посматрано из перспективе вечности, "филм" не иде ни напред ни назад.

I definiši mi perspektivu večnosti. Jer ne shvatam šta hoćeš da kažeš 

[Milan Nikolic]

Пошто већ говорите о времену као кретању ,,филма'', хтео бих нешто да кажем. Наиме, у класичној физици нема начина да се разликује кретање времена у напред са кретањем у назад, што се назива ,,симетрија временског обртања''.

 

Тек након извесног труда физичара закључено је да ,,стрела времена показује смер растуће ентропије''. Међутим, о времену се још увек говори са потпуном мистеријом.

 

Мислим да када је реч о вечности у светлу теологије, онда се то мора разумети као нешто што превазилази оквире творевине. Некаква бескрајност и безграничност је ту у питању.

[Milan Nikolic]

Морам рећи да сам се надао много већем интересовању за модерну физику међу учесницима на форуму. Квантна механика пружа нова сазнања, док у спрези са модерном космологијом долази до неслућених претпоставки.

 

Треба рећи да наука још увек не може да разоткрије праву природу функционисања творевине. Међутим, нова сазнања никад до сада нису довела толико близу до пресудних увида.

 

После много читања о популарној науци, сматрам да наша пажња треба бити усредсређена на ,,холографски принцип'', где појам ,,информација'' игра кључну улогу. У том смислу закључио сам да је ,,време = прераспоређивање информација''.

 

Звучи једноставно као што и треба. Међутим, у разјашњењу начина тог функционисања треба уложити још много труда. Уверен сам да ћемо сви након даљих увида науке сасвим другачије размишљати о данашњим питањима (тј. изазову еволу-шестоднев-креационизма).

 

Треба да почнемо од експеримената у квантној механици, и њиховим резултатима. Неопходно је, пре свега, да увидимо како су простор и време заправо илузије наших интуитивних искустава. Надам се да ће бити заинтересованих за покретање конкретних тема.

[cloudking]

  On 23. 1. 2013. at 22:35, Milan Nikolic рече

Морам рећи да сам се надао много већем интересовању за модерну физику међу учесницима на форуму. Квантна механика пружа нова сазнања, док у спрези са модерном космологијом долази до неслућених претпоставки.

 

Треба рећи да наука још увек не може да разоткрије праву природу функционисања творевине. Међутим, нова сазнања никад до сада нису довела толико близу до пресудних увида.

 

После много читања о популарној науци, сматрам да наша пажња треба бити усредсређена на ,,холографски принцип'', где појам ,,информација'' игра кључну улогу. У том смислу закључио сам да је ,,време = прераспоређивање информација''.

 

Звучи једноставно као што и треба. Међутим, у разјашњењу начина тог функционисања треба уложити још много труда. Уверен сам да ћемо сви након даљих увида науке сасвим другачије размишљати о данашњим питањима (тј. изазову еволу-шестоднев-креационизма).

 

Треба да почнемо од експеримената у квантној механици, и њиховим резултатима. Неопходно је, пре свега, да увидимо како су простор и време заправо илузије наших интуитивних искустава. Надам се да ће бити заинтересованих за покретање конкретних тема.

 

Sta mi preporucujes kao literaturu za temu Holografski princip? Ili ako imas link nekog dokumentarca da pregledam dok ne nadjem knjigu...

[Душко Дугоушко]

  Цитат

Кренућу од овог "А онда је дошао Христос и наставак знаш". Тај наставак говори колики је значај победе коју је Христос изборио над смрћу.

Е, ту се исказује недоследност оних који у Православље покушавају да угурају еволуцију. Наиме, колико год величали Христову победу на смрћу на једној страни, толико релативизују њену негативност као појаве која је била наводно природно присутна у свету закључно са Адамом. Само је потребно сабрати 1 и 1 и видети ту недоследност, а онда поставити питање православном еволуционизму:

- Какав је то Бог који творевину и човека у почетку излаже ужасу смрти, а онда се касније појављује у улози спаситеља од тог истог ужаса?

 

Смрт није нека тамо ужас, већ нужност природе, као што је нужно и да једеш, дишеш итд. Божија суштина је Бивство, суштина све творевине па и људи је променљивост (Св. Атанасије Велики), јер због самог стварања ex nihilo све је настало у тој промени стања из небића у биће (и тежи да се врати својем природном стању - небићу). И зато Христово оваплоћење није неко враћање на нешто што смо имали, па изгубили, већ једноставно довршење стварања... Али добро, ти се упорно држиш августиновског схватања Књиге Постања (а одбијаш да прихватиш тумачење као Осмог Дана и довршења стварања), што је бесмислено, а што су многи свети оци приметили (чак и они који су га прихватали*, а наравно ту су и они који су имали скроз супротно тумачење)... Једноставно, немогуће је да су Адам и Ева икада постојали као историјске личности, а ако ти се то не свиђа ти послушај Ивицин савет и прави се да нафта не постоји, да су диносауруси ђавоља обмана, а да је рачунар који користиш да све то пишеш по форуму направљен од памука...

 

* - Као нпр. Свети Јован Дамаскин који у Тачном Изложењу примећује парадокс да човек има гениталије (а можеш додати желудац, плућа, анус итд.), па се пита зашто је човек створен с гениталијама, ако је створен бесмртан и без потребе за репродукцијом? Након чега прелази преко тога без објашњења, дајући бесмислену претпоставку, како је Бог то урадио знајући да ће човек пасти, па би човек могао да се размножава након пада, те испада да је Бог створио човека за пад (и опремљеног свим потребним органима за живот након пада)...

[Душко Дугоушко]

  On 23. 1. 2013. at 22:35, Milan Nikolic рече

Морам рећи да сам се надао много већем интересовању за модерну физику међу учесницима на форуму. Квантна механика пружа нова сазнања, док у спрези са модерном космологијом долази до неслућених претпоставки.

 

Треба рећи да наука још увек не може да разоткрије праву природу функционисања творевине. Међутим, нова сазнања никад до сада нису довела толико близу до пресудних увида.

 

После много читања о популарној науци, сматрам да наша пажња треба бити усредсређена на ,,холографски принцип'', где појам ,,информација'' игра кључну улогу. У том смислу закључио сам да је ,,време = прераспоређивање информација''.

 

Звучи једноставно као што и треба. Међутим, у разјашњењу начина тог функционисања треба уложити још много труда. Уверен сам да ћемо сви након даљих увида науке сасвим другачије размишљати о данашњим питањима (тј. изазову еволу-шестоднев-креационизма).

 

Треба да почнемо од експеримената у квантној механици, и њиховим резултатима. Неопходно је, пре свега, да увидимо како су простор и време заправо илузије наших интуитивних искустава. Надам се да ће бити заинтересованих за покретање конкретних тема.

Видиш Милане, твоје буквално тумачење Књиге Постања модерном физиком ниједном научнику не би имала смисла. А зашто? Па једноставно, зато што нема разлога за убацивање у игру хипотезе о телепортовању Адама и Еве, када већ тренутне теорије сасвим ваљано описују све што треба. Други је разлог зато што то не би ни спадало у (природну) науку с обзиром да се та твоја прича не може проверити, па самим тим ни оповргнути. А право да ти кажем, на крају крајева, није ми баш јасно зашто инсистираш на том августиновском тумачењу (а када већ инсистираш зашто једноставно не прихватиш решења које су понудили Ватикански теолози с обзиром да је њихова доктрина званично таква - док ми православци имамо доста слободе у веровању по разним питањима, за разлику од њих)?

[arhangelsk]

Ako smo verujući hrišćani, trebamo se držati onoga čto piše u Svetom Pismu. U Knizi postanja jasno je definisano da su u vreme pada ljudskog roda u raju od ljudi postojali samo od Boga stvoreni Adam i Eva. Pošto su Stari i Novi Zavjet jedna nedeljiva celina, znači da bi svako drugo mudrovanje i razmišljanje bili "moderna" jeres. Stoga, za nas verne odgovor je jedan- u vreme grehovnog pada od ljudskog roda postojali su samo Adam i Eva.

 

[Душко Дугоушко]

  On 24. 1. 2013. at 15:35, arhangelsk рече

Ako smo verujući hrišćani, trebamo se držati onoga čto piše u Svetom Pismu. U Knizi postanja jasno je definisano da su u vreme pada ljudskog roda u raju od ljudi postojali samo od Boga stvoreni Adam i Eva. Pošto su Stari i Novi Zavjet jedna nedeljiva celina, znači da bi svako drugo mudrovanje i razmišljanje bili "moderna" jeres. Stoga, za nas verne odgovor je jedan- u vreme grehovnog pada od ljudskog roda postojali su samo Adam i Eva.

Не само да Стари и Нови Завет нису нераздељива целина, и не само да су сам Нови Завет и Стари Завет састављени од мноштва књига, него ни сама Књига Постања није нераздељива целина, већ је највероватније састављена из барем четири текстуална извора (јахвистички, елохистички, деутерономистички и свештенички), што је и разлог зашто се најпре говори да су створени људи, па после тога иде прича о Едемском Врту, што је својеврсна контрадикција, каквих има доста...

[Благовесник]

  On 24. 1. 2013. at 14:40, Александар Богдановић рече

Смрт није нека тамо ужас, већ нужност природе, као што је нужно и да једеш, дишеш итд.

Sveti Oci nisu imali pojma da je toliki ogroman vremenski period prošao od postanka prvog "živog" sveta do nastanka čoveka.

Ne daju nam odgovor na pitanje: zašto je Bog do obrazovanja (nastanka) čoveka,

čekao toliko puno vremena, ispunjenog bezbrojnim mukama, medjusobnog satiranja i umiranja životinja?

 

 

 

 

[Milan Nikolic]

@,

 

Две ствари ми нису јасне код тебе. Једна је што осуђујеш друге да буквално тумаче науку и стварање - док си у томе први од свих -, а друга што сматраш да модерна наука није ни потребна ни меродавна.

 

Замолио бих те да мало обратиш пажњу на своје ставове јер ћеш видети да управо ти тумачиш науку на буквалан начин, и пројектујеш је у библијско стварање. Треба да схватиш да је модерна наука итекако озбиљна и меродавна, а не да се ослањаш на класична и превазиђена мишљења.

 

Осврни се на самога себе и размисли шта говодиш: Погледај шта кажеш:

 

  On 24. 1. 2013. at 14:40, Александар Богдановић рече

Једноставно, немогуће је да су Адам и Ева икада постојали као историјске личности, а ако ти се то не свиђа ти послушај Ивицин савет и прави се да нафта не постоји, да су диносауруси ђавоља обмана, а да је рачунар који користиш да све то пишеш по форуму направљен од памука...

 

Питам се да ли уопште знаш о чему говориш. Већ негираш постојање конкретних личности Адама и Еве, тиме што апсолутизујеш неке сасвим једноставне ствари.

 

Зато је и потребно да изађемо из тог помрачења - и незнања. Хвала Богу што долази време када такви искази као што је твој постају више смешни него озбиљни.

 

Ако ти не желиш да говоримо о модерној науци, онда је то слично средњовековном помрачењу када је један концеп апсолутизован у циљу стварања догме од тога. Ослободи мало свој ум за шири аспекат који нуди модерна наука.

 

Ја знам да шестоднев-креационисти стварају проблеме свима нама. Међутим, не смемо дозволити да еволу-креационизам томе буде друга крајност.

[grigorije22]

zašto je Bog do obrazovanja (nastanka) čoveka,

čekao toliko puno vremena, ispunjenog bezbrojnim mukama, medjusobnog satiranja i umiranja životinja?

 

Cudni su putevi Gospodnji.

[Milan Nikolic]

Од погрешних тумачења пате и еволу-креационисти. Један пример тога видимо у односу на августиновско учење.

 

Обратите пажњу на крајност коју су пригрлили еволу-креационисти. Они су уверени да је апсолутни почетак творевине, као библијског стварања, био тренутак класичног Великог праска.

 

Ни о каквој другачијој перспективи еволу-креационисти не желе да дискутују јер би то за њих било ''смешно'', ''неприхватљив сценарио'', ''неукусно'', итд. Они су врхунски следбеници буквалног тумачења светог Августина који учи да је време својство света и да оно није постојало пре стварања.

 

Питам се каква то самоувереност нагони неке људе да прогласе класични Велики прасак за првобитни почетак света који је Бог створио? Зар то није исто оном случају када су римокатолици прогласили нашу Планету за средиште универзума?

 

Треба рећи да наука има право да се бави питањем настанка. Међутим, када се почне са причом о еволу-креационизму где се негира постојање конкретних личности Адама и Еве, онда се то мора окарактерисати као злоупотреба науке и напад на учење Цркве.

 

Постојање конкретне личности Адама (и Еве) неизоставно је једно од средишњих учења Цркве. Оно се не може и не сме занемарити, релативизовати или мењати.

 

Не постоји отац Цркве који није потврђивао конкретну ипостас првоствореног Адама. Ми не можемо сада прећи преко тог учења и прогласити ''општу еволуцију'' као настанак првих људи које је Бог створио.

 

Можемо се позвати и на савремено богословље које може бити меродавно. Митрополит Јован Зизјулас наглашава да је Адам конкретна ,,личност и узрок нашега бића (тј. свих људи)'' - и то је чиста теологија (текст је у књизи Догм. теме, стр. 143).

 

Према томе, морамо бити стрпљиви и опрезни. Наука сигурно неће бити нешто где ће нас Бог напустити, само је потребно да се чувамо од идеолошких концепата.

 

Ми морамо - хтели не хтели - да се позабавимо модерном физиком и космологијом где се ови изазови могу превазићи. Тако је бивало у целој историји Цркве када је реч о актуелним питањима.

 

Велика је опасност у томе да се прародитељ и првостворени Адам, као конкретна личност прогласи непостојећим. Морамо се одбранити од тог изопаченог учења које директно подрива Цркву.

[Душко Дугоушко]

Средишња учења Цркве су Оваплоћење, Васкрсење, Преображење, Царство Небеско итд., а не да ли се Адам телепортовао, нити да ли је змија говорила људским језиком (а можда је и Адам знао немушти) или је можда комуницирала телепатски...

[Milan Nikolic]

Прво, нија Адам причао са ,,змијом''. То ваљда и врапци знају.

 

Што се тиче ,,средишњих учења Цркве'', православни имају тзв. синтезу богословских питања где се ни једној теми не прилази на схоластички начин јер се тада дешава да неко од учења буде погрешно протумачено, као што је случај са Филиоквеом. Тако учење о Адаму јесте једно од кључних јер се повезује са свим осталим учењима, пре свега са питањима природе и личности.

 

Обратимо пажњу на то шта каже Зизјулас: ,,Иако су стари Грци говорили да ми, као појединачна бића, своје порекло, односно своје постојање црпимо из општечовечанске природе, ми као хришћани треба да кажемо да постојање свакога од нас потиче од једне личности - од Адама. Узрок нашега бића (= постојања) није природа, него је то једна личност. (Догм. теме, стр 143).

 

Свакако да ће неко рећи како наш узрок није ништа друго до Бог Отац. Међутим, то би било пренаглашено јер је Бог без поговора ионако свему узрок.

 

Ми овде говоримо о пореклу људи - тј. људске врсте. Бог нас је створио кроз једну конкретну личност - Адама.

 

На жалост, данас већ постоје бројна застрањења мођу којима је и оно да се личност Адама подразумева као једнократни идентитет који се преображава у Личност Сина Божијег. Разуме се да је ово потпуно излажење из средишњег смисла теологије, па опет то је наша стварност са таквим новим изазовима.

[Душко Дугоушко]

Као прво зашто је битан један Зизијуласов цитат? Ако ћемо да будемо систематични као што ти говориш, да не буде као са филиокве, онда треба узети све у обзир, сва наша знања. А знамо да Књигу Постања није писао Мојсије, да је састављена из више текстуалних извора (од којих се само у том једном помиње прича о Едемском Врту), да је прича о Едемском Врту и змији преправка, демитологизација блискоисточних митова о стварању, и метафорички опис односа између човека и Бога, као и метафорички опис човековог живота уопште... Познато нам је и да су древни израиљци били многобожци, и да су релативно касно постали монотеисти. Познато нам је још много ствари, а између осталог не само историја већ и природне науке, а ту је и теологија... Повратак оцима као што Шмеман каже, не треба да буде једноставно повратак отачким текстовима (где настају цитатолошки ратови, где један саговорник заузме став једног оца, а други другог), а да нам ум остане у западњачком ропству, већ нам треба буквалан повратак оцима, и отачким текстовима, и уму отачком и етосу отачком итд.