Да ли су пре ,пада' постојали други људи осим Адама и Еве?

[Sherlock H.]

Pa lepo. Covek je stvoren poslednji. Pre njega tvorevina nije bila u zajednici sa Tvorcem jer nije bilo coveka, i samim tim je bila smrtna. Tada je stvoren covek i na kratko nije bilo smrti dok covek nije zgresio, posle opet "Jovo nanaovo".... do buduceg veka

Pa ni tada nije bila u zajednici s Bogom nego je ta zajednica trebalo da se tek ostvari. Da jeste, Adam ne bi mogao da otpadne.

To o cemu ti pricas ce biti tek u eshatonu.

[Milan Nikolic]

Ок, добро. Слажем се с тим, што ентропија није повећање неуређености, већ повећање сложености. О ентропији се као неуређеношћу можда говорило у вријеме 19 вијека и термодинамике, али послије теорије хаоса, ентропија се прије огледа као повећање сложености, а не неуређености.

Али добро, смрт је саставни дио тих процеса, по теби повећања неуређенсоти, по мени повећања сложености, и рецимо да то има неку своју границу засићења, ко каже да је то крај? Неки научници спекулишу да кад се овај свемир засити, на рубу настаје нова инфлација и тако се нови свемир шири, до своје засићености, а кад та засићеност дође на рубу тог свемира појави се нова инфлација и тако у бесконачност, и шта ћемо сад?

Мислим какве везе ова питања имају са твојим настојањем да кроз науку оправдаш опис првиха поглавља књиге Постања?

Није баш прихватљиво да ти имаш један став а ја други када је реч о науци - у области која је позната и потврђена. Не можеш ти рећи како је ентропија кретање ка сложености и на томе завршити причу.

Дакле, колико год да је неко кретање ка сложености, као што је сажимање космичког гаса у ужарену лопту попут нашег Сунца, то кретање ка сложености ствара још већу неуређеност у целокупном космосу. То је тако зато што свако кретање ка сложености подразумева стварање топлоте која се потом ослобађа и чини све већу неуређеност.

А питам се шта подразумеваш под том теоријом коју спомињеш - ,,теорије хаоса''. Одакле теби таква теорија и какав опис она носи?

Претпостављам да је то заоставштина амбициозних научника из времена пре инфлаторне космологије. Али тај концепт ,,теорије хаоса'', по којем се космос случајно обрео у велику уређеност, уопште није успео да објасни тај хаос о којем говори - зато што то није могуће испитати јер се ради о стању унутар Планкове величине.

Нико не зна какво објашњење стоји иза Планковог зида ни пре ни после Великог праска. Због тога на дело ступа инфлаторна космологија која објашњава доста тога везано за Хигсов бозон ,,пре и после Великог праска'', али тај Велики прасак у инфлаторној космологији није објашњен као експлозија било чега унутар Планкове величине, него је Велики прасак сама инфлација услед инфлатонског поља високе енергије.

Та инфлаторна теорија подразумева да је космос проширен одједном на огромну величину и да светлост са удаљених дестинација тог космоса неће никада ни допрети до наше Планете. Разуме се да је то ширење потпуно превазишло брзину светлости и та теорија објашњава готово све што астрономи опажају.

Прихватам да ти можеш веровати како год желиш - у мултиверзум на било који начин. Међутим, моја претпоставка о другачијем космосу где су првостворени Адам и Ева живели пре научног Великог праска - тј. пре пада и пре палог стања - није ништа више фантастична од тих других претпоставки.

Зато кажем, модерна космологија пружа идеална решења актуелних проблема. Нико не може одговорити са коначном (експериманталном) потврдом, тако да свакоме остаје своја вера.

[Milan Nikolic]

Jedino mi nije jasno kako si dosao do zakljucka da to sto nauka nesto smatra mogucim znaci i da je istinito?

Не говорим ја у научним круговима да је тај мој концепт истинит. Нити тако говорим међу верујућима - јер доказа за то не може бити услед суштинских научних препрека.

Међутим, оно што желим да кажем представља ,,веровање'' у такав концепт - који наука може оправдати као могућност. Тачније, такав концепт се не може искључити из вероватноће коју наука допушта.

Тако се наука не може супротстављати вери. Ако неко верује да је статистичком флуктуацијом из случајности тако мале вероватноће створен космос, нико не може замерити хришћанину да верује у било какав концепт који наука не може искључити.

Зато је потребно да се позабавимо квантном физиком и космологијом, како бисмо разумели на логичан начин све то што хришћанину може бити од користи за оправдање битних библијских момената. Та нова наука - нашег златног доба космологије - изузетно је интелектуално захтевна, али поједностављењем можемо у будућности то лакше описати и разумети.

[Макрина]

Гласала сам да нису зато што нису а нису зато што нису ни стигли да се рађају и множе по првобитном благослову,претекло их је непослушање.

[Макрина]

Не могу да верујем да је однос гласова 16/10...ово јесте јерес и хвала ти Милане што си нам указао на то.

[Milan Nikolic]

Схватање по којем постоје многи људи пре пада поред Адама и Еве, јесте последица поистовећења научних теорија са библијским стварањем. То становиште се усталило услед извесног периода ,,владавине'' класичне теорије Великог праска и еволуције.

То можемо поистоветити са геоцентризмом који се прихватио као (средњовековно) учење Цркве на западу. Са појавом нових сазнања, такав концепт мора престати да заузима апсолутни значај.

То питање које данас имамо у вези стварања није разрешено на потпун начин, тако да нема говора о неком учењу које представља јерес. Међутим, не смемо искључити могућност да ће Црква имати изазов због тих проблема у догледној будућности.

Једно је сигурно. Сви који траже у научним доказима неку потврду библијског стварања - тиме што се говори о првоствореним, Адаму и Еви и о првобитној творевини Божијој - налазе се на линији пред атеизмом, која се лако може изгубити. Зато и постоје многи атеисти данас.

[marko_13]

Без обзира на до сада речено, БИБЛИЈСКИ ФАКТ је да су постојали ОДРАСЛИ и ЈЕДНАКО РАЗВИЈЕНИ људи у тренутку када Каин убија Авеља и доживљава прогон. То значи да НИСУ сви људи настали од Адама и Еве и ко у то не верује нека чита прву књигу Светог Писма.

[Milan Nikolic]

Модерна квантна физика и космологија умногоме дају решење ових актуелних проблема. Пазите, наука је дошла до критичног момента који се огледа у ,,граничним стањима'' између физике и метафизике, те је зато суштина модерне физике толико флексибилна да допушта вероватноће које нико није ни слутио.

Модерна физика се потпуно разликује од свих претходних достигнућа. Разлог томе је што модерна физика установљује категорије које нико и никада неће моћи превазићи, јер се сваки такав покушај превазилажења (,,граничних стања'') поистовећује са метафизиком.

А зашто је то тако? То је тако због тога што наука успева да заокружи дељивост простора и времена, где сваки покушај да се прође даље од онога што представља простор и време мора изгубити сваку научну структуру - тј. прелази у сферу метафизике и немогућност експериманталног увида. Једино што наука констатује јесте немогућност да се сазна коначни одговор наше природе.

У свему томе се појављују неочекивани резултати квантномеханичких експеримената, као и нови концепти који поседују одређену вероватноћу. У најамбициознијим претпоставкама корист може да се пронађе и за хришћане (библијске вернике), а све то мора да се помири са немогућношћу доказивања и неопходношћу веровања.

Дакле, живимо у идеалном времену за употребу науке у потврђивању ,,непотврдивости'' хришћанске вере. У томе је велика снага за хришћанство - да одржи догматска учења и принцип недоказивости онога што је предмет веровања.

[Milan Nikolic]

Без обзира на до сада речено, БИБЛИЈСКИ ФАКТ је да су постојали ОДРАСЛИ и ЈЕДНАКО РАЗВИЈЕНИ људи у тренутку када Каин убија Авеља и доживљава прогон. То значи да НИСУ сви људи настали од Адама и Еве и ко у то не верује нека чита прву књигу Светог Писма.

Решење тог апсурда о коме говориш, јесте то да Адам не мора бити узрочник свих људи искључиво рађањем од Еве. То треба додатно објаснити.

Наиме, знамо да пре пада нису постојали други људи поред Адама и Еве - то знање долази из библијских приповести - док са друге стране, библијска приповест говори и о томе да су постојали други људи поред Адама и Еве ,,одмах по њиховом паду'', тачније ,,изгнању''. Ово треба да буде потврда да су стања пре и после пада сасвим другачија и то не само интуитивно, него на сасвим сложенији начин који се може протумачити само уз помоћ најмодернијих претпоставки које наука допушта (ели не и доказује).

Може се претпоставити да је Адамов пад узроковао такав ,,пад творевине'' која у свом новом стању има кретање директно кроз Велики прасак који наука сагледава, а тако и кретање кроз целокупну научну еволуцију до данашњег дана. Оно што је кључно за разумевање ове претпоставке јесте то да Адам и Ева нису морали пролазити кроз такав временски период као остала творевина, него су буквално ,,тренутно изгнани и обучени у кожне хаљине'' - у творевину која је доживела тај пад услед њиховог промашаја.

Нека нико не говори како је ово немогуће, јер наука то не може да пресуди него нуди извесну вероватноћу за то, макар та вероватноћа била најмања могућа. А најмања могућа вероватноћа је већ у томе да наш космос настане услед принципа неодређености статистичке флуктуације.

Има толико вероватноћа у нашем постојању, које свакако подразумевају релативност временског протока, да чак и наизглед луди замишљени догађаји могу бити остварени у нашем космосу - на пример, човек који покуша проћи кроз зид има вероватноћу да у томе успе. За нас је довољно да верујемо да је Богу све могуће, да је време релативно и да за некога може проћи три секунде док за другога три милијарде година.

Мени је природно и логично, услед веровања у све то, да је Адам заједно са Евом доживео пад тако што је изгнан у творевину која је прошла кроз временки период научне еволуције, а тај период трајао је од тренутка Великог праска као последице пада. Дакле, морамо разбити интуитивно схватање по коме су нам такве претпоставке немогуће.

[malina :)]

Ако је Бог створио такво постојање од самог почетка, онда не постоји оправдање којим ћемо људима описати Бога у оним изворним појмовима - савршености, доброте, итсл. Ако Бог, иако поседује логосе бића и твари, којима управља творевином на свемогући начин, ствара таква драматична и жалосна стања од самога почетка, то онда потпуно доводи у питање истинитости целокупне Божије објаве о Себи, па макар то покушао оправдати распећем и жртвом.

Хм, па да је творевина у почетку била у савршеном стању, због чега онда би било неопходно Христово оваплоћење? Шта би могао Он да дода савршенству?

[Макрина]

Не знам Милане,дискутабилно је ово...јер то онда значи да су постојале да кажем две димензије,паралелно,самим тим и два времена,а знамо да се стварање у времену одиграло а Свети Григорије Ниски каже и баш ћу то наћи да не постоје два времена,већ једно једино време у коме се и десило Стварање.

[Макрина]

[quote name=malina ' timestamp='1351800023' post='737937]

Хм, па да је творевина у почетку била у савршеном стању, због чега онда би било неопходно Христово оваплоћење? Шта би могао Он да дода савршенству?

Христос би се Оваплотио у сваком случају јер је Његово Оваплоћење нужно ради свих нас.Христос је све и у свему.

[malina :)]

Христос би се Оваплотио у сваком случају јер је Његово Оваплоћење нужно ради свих нас.Христос је све и у свему.

Ма, капирам ја то није ми била поента да негирам његово оваплоћење. Него питам Милана, који каже да је творевина није била оваква од почетка. Како сам га ја разумела она је била у савршеном стању. Он доводи у питање истинитост целокупне Божије објаве о себи, ако је она у почетку била као данас. Зато ја питам, ако је била савршена чему оваплоћење?

[Oglo]

Tvorevina je u svakom trenutku savršena, međutim čovjek je taj kojem vazda fali ponešto

Ipak, i pored toga što mu fali, opet je tvorevina savršena, jer ne postoji mimo života i ljubavi.

Uostalom raj nije mjesto na zemlji već stanje čovjeka,

tako da Milanova (stara) teorija o vremenskim procjepima ili sl, ne može da prođe

Milane vrijeme postoji samo u umu čovjeka

[Макрина]

По мени су синови Божији Авељево потомство а кћери човечје Каиново,али лепе Амазонкице,но ниске растом али лепе и допадљиве хехехе