Bog i zemljotres!

[DYNABLASTER]

slazem se sa ovim razmisljanjem 0110_hahaha

[cloudking]

I ja... milan jedini ima rezona ovde... ostali samo dolaze da zezaju ateiste... iz dosade verovatno...

Milanova teorija iako subjektivna ima puno smisla  i vidi se da je ulozio dosta napora u njeno oblikovanje. To treba da se postuje. Narocito zbog toga sto nudi sasvim solidno resenje za ujedinjenje religijskog i naucnog aspekta postanja.

Ne znaci da se slazem s njim, da se razumemo... samo da mi se svidja kako razmislja 0110_hahaha

[DYNABLASTER]

da, ali treba sam sebi da da ban jer je omasio temu! 0110_hahaha

[obi-wan]

Lepo sam skrenuo paznju, samo me niko ne slusa...

Predlazem ti da se prebacis na Aleca Guinnessa - ima autoritet da ti skoci provereno  4chsmu1 bliss jeeee.

isus-sinai

[Ратко :(]

da, ali treba sam sebi da da ban jer je omasio temu!

Не бан, опомену. Не буди суров.

[dragisa]

da bi pojasnili:

Покушај да претпоставиш да целокупан космос заједно са нашом планетом Земљом, није постојао - у времену пре пада Адамовог - на садашњи начин. Дакле, космос и Земља су еволуирали кроз Велики прасак као последица пада Адамовог.

....

категорија времена неодвојива од категорије простора, и да је у паду творевине такође и категорија простора доживела пад.

Другим речима, Велики прасак је почетак палог постојања заједно са категоријама времена и простора. Према томе, када питаш ,,одакле је Адам изгнан на земљу'', одговор је да је изгнан из времена и простора пре пада у време и простор после пада, односно из творевине пре пада у творевину после пада

dakle po tebi:

1) prostor vreme i tvorevina postoje na nacin kakav je nama poznat i opisiv tek posle pada=velikog praska

Овде се огледа чињеница и догмат о релативности времена (2Пет.3,8), односно могућност да Адам и Ева тренутно заобиђу период еволуције космоса од Великог праска који је трајао преко 13. милијарди година, и буду постављени, тачније речено ,,изгнани'' и ,,обучени у кожне хаљине'' (тела која сада имамо), на Земљу у периоду око 8. хиљада година пре нове ере.

2) Adam i Eva "zaobolaze" period evolucije i preskacu period od 13 milijardi godina i "oblace se u kozne haljine" tek pre 10.000 godina

Друга важна претпоставка је та да су у периоду еволуције настали људи од антропоморфних мајмуна, примата и других облика, што се тумачи као стварање људи кроз грех Адамов, односно кроз Велики прасак и еволуцију као последице пада Адамовог.

3) do dolaska Adama i Eve imamo evolucione ljude (u ne malom broju)

Током следећих миленијума остварено је сједињење и мешање између Адамових потомака, рођених од Еве и оних који су настали еволуцијом. Адам је узрочник и једних и других, односно свима нама данас.

4) posle dolaska Adama i Eve dolazi do mesanja evolucionih ljudi i potomaka Adama i Eve

___________________________________________________________________________________________

Ako uporedis 1 i 2 namece se pitanje: zasto "dogmat o relativnosti vremena" ne vazi za celu tvorevinu, prostor, vreme i sav zivi svet, vec samo za Adama i Evu? sve navedeno (tvorevina, prostor, vreme i zivi svet) "odma" pada i kroz prasak pocinje da postoji u nama (relativno) jasnim kategorijama, odnosno jos bolje pocinje da postoji i evoluira ka nama poznatim oblicima, medjutim iako je sve to bila Bozija tvorevina (iz tamo nekog nama nepoznatog nacina postojanja) ipak samo za Adama i Evu pocinje da vazi "relativnost vremena" pa oni sa znacajnim "zakasnjenjem" u odnosu na svu ostalu Boziju tvorevinu stizu tek pre 10.000 godina. ovde sad ima jos bezbroj pitanja koja bi se mogla izvesti. npr moje pitanje "odakle dolaze" Adam i Eva je i u ovom slucaju i dalje aktuelno, ako je sve (prostor, vreme, tvorevina) "palo" trenutno a Adam i Eva relativno-trenutno (dakle kasnije), "odakle" onda odakle oni dolaze i gde su u medjuvremenu bili. da ne sirim dalje, osnovno pitanje je zasto "relativnost vremena" vazi samo za Adama i Evu te se javlja njihovo kasnjenje i zaobilazenje evolucije?

drugo pitanje je sledece: ako su se potomci Adama i Eve poceli da mesaju tek pre 10.000 godina sa "evoluitivnim ljudima" onda odgovorno tvrdim da nema sanse da su uspeli da se pomesaju sa svim evolutivnim ljudima iz prostog razloga jer su oni imali iste sanse za progresiju svog potomstva kao i prilicno veliki broj svih ostalih "evolutivnih" parova. ovo dalje prakticno znaci da po ovoj tvrdnji, svi ljudi i nisu nastali od Adama i Eve ili jos gore nisu (potomci) Bozije tvorevine?

trece ima jos niz pitanja koja se otvaraju ali recimo da ih uoblicim u sledece, kako komentarises tvrdnje sv.Otaca da tvorevina sam po sebi nije "gresna-zla" ako je po tebi ona upravo ovakva kakva je sada bas kao posledica "pada-praska", a da sa druge strane poznanje i opitovanje drugacije vrste i kategorija po njima ne samo moguce vec i nas cilj a po ovom tvom gledanju prakticno (ako te dobro razumem) bio bi neophodan sad neki kontra-prasak, nemogu reci kontra-pad jer mi kontra pad imamo (pokajanje) ali ti to striktno vezujes za nastanak i evoluciju pa bi to znacilo (po toj logici) vracanje kroz evoluciju odnosno kontra-prasak?

i jos nesto, ako je Bog sve priveo iz ne bica u bice, gde smo mi po ovom vidjenju trenutno? u ne bicu ili u bicu i gde je taj momenat? ako je on (privodjenje iz ne bica u bice) bio pre pada=praska=nastanka ove/ovakve tvorevine, gde onda sada obitava bice? u cemu? u kojoj kategoriji vreme/prostora, nasoj ili tamo nekoj?

[Душко Дугоушко]

Миланова хипотеза теологумена некоме можда личи на оригенизам, али мени личи на псевдо-гностицизам. Односно делује ми као увођење гностицизма на "мала врата" (овде се дешавају лоше ствари због "пада", а "тамо негде" је било лепо). Мада, иако се у Књизи Постања помињу тзв. "дивови", односно потомци "синова Божјих" и "синова људских" (да се разумемо и једни и други су само људи) те би се могло некако уклопити, мени све то да је "пад" узрочник несрећа, те да је овај свет зао делује крајње непотребно и сувишно. Јер неизвесност, случајност и насумичност у овом свету су потребни, па самим тим и патње и несреће и све оно што сматрамо за лоше ствари, да би постојала слобода у овом свету (слобода у Есхатону је другачија, истинска слобода, кретање у љубави). Да ли је ово увођење гностицизма на "мала врата"? Зар је ово пали свет који је грешан и зао, што је такође у супротности са хришћанством? Не кажу ли свети оци да животиње и биљке, и даље пребивају у Едему, јер никада нису ни могли бити изгнани, а на нама је као свештеницима, да васцелу творевину уперимо ка Есхатону? И рекао си да би се Логос оваплотио. Који би био циљ оваплоћења у том анти-есхатону (Едему), ако није постојала смрт, и већ је постојала заједница са Богом?

[Milan Nikolic]

@dragisa

Некад не вреди давати инстант одговоре. Морамо сâми размислити о тим стварима, односно истраживати и пронаћи одговоре.

@Александар Богдановић

Веровао сам Ти кад си рекао да си читао детаљно моје писање о ,,еволуцији као последици пада Адамовог'', међутим сада видим да си изоставио место где се полемисало о питањима оригенизма и гностицизма.

Опширнији одговор погледај на овоме линку:

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,8913.msg332288.html#msg332288

(...) проблем, који се јавља у смислу критике тумачења еволуције као последице пада Адамовог, јавља се у повезивању Адамовог утицаја на творевину са гностичким творцем света Демијургом. Одговор на ову недоследну критику налази се у томе што, по гностицизму, Демијург јесте творац који одстрањује Бога од одговорности и стварања света који је по своме одређењу зао (лош), али када је реч о Адаму, онда ствари сагледавамо другачије.

Наиме, оно што Адам поседује као власт над творевином, јесте директно предато од стране Бога као Творца. Самим тим, долазимо до закључка да Адам, као биће које има одређену одговорност, може ту творевину усмерити ка призваном опредељењу (= пројави слободе), које садржи могућност пада (= промашаја). Тај пад (и промашај) је драматична чињеница која је повукла целу творевину у ново трагично постојање.

[Душко Дугоушко]

Веровао сам ти кад си рекао да си читао детаљно моје писање о ,,еволуцији као последици пада Адамовог'', међутим сада видим да си изоставио место где се полемисало о питањима оригенизма и гностицизма.

Али јесам. Нисам рекао да је то гностицизам по себи, већ да личи на увођење гностицизма "на мала врата". Гностици решавају "проблем зла" тако што кажу да је Бог импотентан (немоћан, или радије: није свемоћан и свемогућ), док га ти сводиш на Адамов "пад". Дакле погледај моје задње реченице у протеклој поруци.

Погледајмо шта кажеш ти.

Наиме, оно што Адам поседује као власт над творевином, јесте директно предато од стране Бога као Творца. Самим тим, долазимо до закључка да Адам, као биће које има одређену одговорност, може ту творевину усмерити ка призваном опредељењу (= пројави слободе), које садржи могућност пада (= промашаја). Тај пад (и промашај) је драматична чињеница која је повукла целу творевину у ново трагично постојање.

Е управо ту је један од проблема. Ево шта сам питао.

Не кажу ли свети оци да животиње и биљке, и даље пребивају у Едему, јер никада нису ни могли бити изгнани, а на нама је као свештеницима, да васцелу творевину уперимо ка Есхатону? И рекао си да би се Логос оваплотио. Који би био циљ оваплоћења у том анти-есхатону (Едему), ако није постојала смрт, и већ је постојала заједница са Богом?

[Milan Nikolic]

Нисам чуо да неки светитељ тако говори, то јест да животиње и даље пребивају у Едему.

Проналазим и тешке речи у твом писању, као што је анти-есхатон, за Едем у мом тумачењу еволуције.

Шта је Есхатон? То је возглављење целе творевине у Исусу Христу. Према томе, ако је од почетка (= пре пада) било потребно да се Оваплоти Друго Лице Свете Тројице, како можеш рећи за тако нешто да је анти-есхатон?

Оваплоћење Христово је било ,,домострој стварања'', које је Господ остварио као ,,домострој спасења'' услед греха (= промашаја) Адамовог.

Са проблематиком гностицизма требао би боље да се упознаш. Чини ми се да превише драмиш, ако могу тако рећи; осуђујеш користећи тешке термине.

[Душко Дугоушко]

Нисам чуо да неки светитељ тако говори, то јест да животиње и даље пребивају у Едему.

Проналазим и тешке речи у твом писању, као што је анти-есхатон, за Едем у мом тумачењу еволуције.

Шта је Есхатон? То је возглављење целе творевине у Исусу Христу. Према томе, ако је од почетка (= пре пада) било потребно да се Оваплоти Друго Лице Свете Тројице, како можеш рећи за тако нешто да је анти-есхатон?

Оваплоћење Христово је било ,,домострој стварања'', које је Господ остварио као ,,домострој спасења'' услед греха (= промашаја) Адамовог.

Са проблематиком гностицизма требао би боље да се упознаш. Чини ми се да превише драмиш, ако могу тако рећи; осуђујеш користећи тешке термине.

Да драмим, не, само се погрешно изразих, јер хтедох рећи пра-есхатон или још боље Искон па сам се "зезнуо".  0203_cool Да осуђујем, не, не осуђујем, искључујем.

[Milan Nikolic]

Добро је што ниси тако мислио јер би то било ружно.

Дакле сада остајемо да видимо како ћемо разрешити проблем постојања смрти у творевини. Моја маленкост је позната по следовању теологији Митрополита Јована Зизјуласа, међутим приморан сам да по питању његовог тумачења појма смрти и смртности творевине потражим разјашњење, јер су неки елементи нејасни или двосмислени.

Другим речима, данас имамо нејасно формулисано тумачење о смрти творевине (= смрти у творевини). Зизјулас говори као да постоје две различите чињенице, то јест, са једне стране као да је Адам узрочник греха, да је смрт уљез у творевини, као и да је Адам узрочник свакога од нас, док са друге стране говори како је творевина морала да умре по својој природи и да је смрт готово својство творевине.

То значи да је ова тема још увек отворена и да нема јасног учења (= тумачења) о начину постојања смрти у творевини. Као што можемо видети код Зизјуласа, али и код свих хришћана заједно, постоје различита мишљења која се супротстављају.

Моје је мишљење да смрт није творевина Божија и да је морала ући у творевину услед погрешног поступка од стране првоствореног Адама, што не искључује природан потенцијал творевине да оде у небиће. Дакле, актуелизација смрти у творевини резултат је слободног и личног избора првоствореног човека.

[suza]

ajd vec kad pises  o adamu da pitam,kako se narod razmnozio od djece adama i eve ,dal su isto stvoreni bili suprotni polovi jel braca i sestre  nije moguce da su djecu radjali jedni sa drugima

[Душко Дугоушко]

Добро је што ниси тако мислио јер би то било ружно.

Дакле сада остајемо да видимо како ћемо разрешити проблем постојања смрти у творевини. Моја маленкост је позната по следовању теологији Митрополита Јована Зизјуласа, међутим приморан сам да по питању његовог тумачења појма смрти и смртности творевине потражим разјашњење, јер су неки елементи нејасни или двосмислени.

Другим речима, данас имамо нејасно формулисано тумачење о смрти творевине (= смрти у творевини). Зизјулас говори као да постоје две различите чињенице, то јест, са једне стране као да је Адам узрочник греха, да је смрт уљез у творевини, као и да је Адам узрочник свакога од нас, док са друге стране говори како је творевина морала да умре по својој природи и да је смрт готово својство творевине.

То значи да је ова тема још увек отворена и да нема јасног учења (= тумачења) о начину постојања смрти у творевини. Као што можемо видети код Зизјуласа, али и код свих хришћана заједно, постоје различита мишљења која се супротстављају.

Моје је мишљење да смрт није творевина Божија и да је морала ући у творевину услед погрешног поступка од стране првоствореног Адама, што не искључује природан потенцијал творевине да оде у небиће. Дакле, актуелизација смрти у творевини резултат је слободног и личног избора првоствореног човека.

Да, ја сам тог становишта да је твар смртна јер је створена. Само не знам да ли то што је створена ех nihilo даје твари за могућност да оде у nihilo...

P.S. Може ли неко да промени име теме у нешто типа "Критика Миланове теологумене" или "Критике Николићеве синтезе" или нешто слично, чисто да буде смисленије?

[Milan Nikolic]

P.S. Може ли неко да промени име теме у нешто типа "Критика Миланове теологумене" или "Критике Николићеве синтезе" или нешто слично, чисто да буде смисленије?

Можда ће и таква тема да се отвори, али пре свега потребна би била тема која би прво говорила о ,,синтези еволуционизма као стања „пада“ и одговорности првостворених Адама и Еве''.

Док се таква тема не уобличи можемо се позабавити једном другом која носи кључно питање у вези наше полемике:

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,12158.msg384569.html#msg384569