Jump to content
  • Поуке.орг - инфо
    Поуке.орг - инфо

    E pur si evolve!

    Galileo-Galilej-Nature.jpg
     
    Након маја 2017. године кроз медије информисања проциркулисали су текстови (епископ крушевачки Давид 2019, Пено 2017, 2018, 2019) у којима су богословским (светоотачким) наслеђем изнети „аргументи“ против теорије еволуције. На основу њих се извео закључак да Адам, првостворени човек „просветљена тела“ није могао настати од примата – еволуцијом. Углавном због овог спорног антрополошког момента код нас се за јерес прогласило уважавање теорије еволуције. У свету, пак, постоји дијалог између науке и теологије по овом питању (Ladouceur 2013, 2018) у коме се не расуђује по принципу искључивости, као што су то учинили аутори анти-еволуционих текстова.
     
     
    Уместо тога, врло примењиво и неопходно јесте начело комплементарности данског физичара Нилса Бора (Бор 1985), или начело антиномичности које је заступао философ Борис Вишеславцев (Вишеславцев 2010). Јер, наизглед супротстављени принципи (нпр. научни парадокс класичне и квантне физике) у стварности се не искључују међу собом; потребно је само да се на неком вишем нивоу изнађу начини формулационог обједињавања, уопштавања. То је потребно  управо из разлога што је теорија еволуције логички оправдано добила статус општег закона природе јер је један од најпроверенијих у историји науке, попут закона кретања планета око Сунца (Хелиоцентрични систем), ширења Универзума (Велики прасак), квантних ефеката (упетљаности и начела неодређености) итд.
     
    Постоје стотине радова објављених у стручним peer review часописима у којима се доказују еволуциони принципи разноврсним аналитичким техникама. Анти-еволуциони текстови, с друге стране, тек у научно-популарним часописима и новинама имају пролазност, не због политике, већ услед недостатка проверљивих доказа против теорије еволуције. Како се онда створило уверење у јавности да је теорија еволуције недоказана, да не може да одговори на многа питања?
     
    Просто, као резултат застареле протестантско-креационистичке пропаганде која је код нас још од 1990-тих вршена врло интензивно уз помоћ псеудо-научних документарних филмова и интернет текстова.  Но, никако се не може тврдити да сви анти-еволуциони ставови долазе на основу наведеног утицаја. Спомињани професор Лазар Милин јесте имао запитаности, лична мишљења и довођења у питање истинитости теорије еволуције. Али, није имао тако пренаглашено ауторитативно-одричан став према теорији еволуције. Насупрот томе, овакво савремено интелектуално анатемисање и претње „потпаљеном ломачом“ озбиљно угрожавају слободу мишљења и могућност стваралачки обогаћујућег односа између науке и теологије.
     
    Да ли приврженост некој научној теорији (која ће се испоставити и погрешна) оправдано може да се карактерише као јерес, истоветно јересима из ранијих периода које су биле црквено-догматске, а не природно-научне, ма колико биле теолошко-антрополошки проблематичне? Има и научника еволуциониста који су теисти. Такви су били, на пример, Св. Лука Војно-јасенецки, отац Сергеј Булгаков, философ Николај Фјодоров и чувени генетичар Теодосијус Добжански кога је проф. Милин веома ценио; сви споменути су били изузетно посвећени православној вери, а при томе и еволуционисти. Дакле, нису иступали као било какви, декларативни теисти: „познати еволуционисти као што је Добжански били су изразити верници у персоналног Бога. Добжански лично говорио је о Богу који ствара кроз еволуцију и сматрао је себе причасником Православне Цркве” (www.wikipedia.org). Такви су и неки наши савременици: знаменити и духоносни теолог Калистос Вер, наши најеминентнији научници Милан Ћирковић, Миодраг Стојковић, Андреј Тарасјев, Александар Зечевић, Влатко Ведрал… Тешко је замислити да тако поштене и посвећене људе оцрнимо као јеретике…
     
    Изгледа да је по среди научна необавештеност. Споменути анти-еволуциони текстови садрже осврте на еволуционе дилеме из прошлог века, без сагледавања научних сазнања из последњих деценија која су дала вишеструке потврде еволуционих механизама. Треба знати, устајући против теорије еволуције противречи се читавом корпусу научних дисциплина: савременим генетичким истраживањима, пројекту хумани геном, биоинформатици, молекуларној биологији, вирусологији, новијим палеонтолошким открићима, неуронаукама (el-Showk 2019), медицини која указује на еволуционе принципе при настанку болести. Зар се могу игнорисати савремена научна посматрања брзине и комплексности еволуционе динамике у природи (Yong 2019), па и путем лабораторијских експеримената (Nehar & Walczak, 2018)?! Затим, проналазак и савремене анализе 90 одсто очуваног аустралопитекуса „Little foot“ чије је ископавање трајало последњих 20 година (Barras 2018), као и оних из Денисове пећине на планини Алтај у Русији (Warren 2018)?! Показује се, чак, да генезе језика (Steels & Szathmáry 2018), музикалности (Schulkin & Raglan 2014, Savage 2019) и осећаја за ритам (Todd & Lee 2015, Yong 2019) имају биолошко-еволуционе претпоставке.
     
    Нек имају на уму владике да нису само натицање и природна селекција у основи еволуције. Фундаменталнија је кооперација. Без кооперације нису могући комплексни и конструктивни биолошки процеси, структуре, организације као што су јата, ројеви, колоније, па и језик који је производ, а на крају еволуције, и средство кооперације. У живом свету, од инсеката до људи, кооперација је свеприсутна, тако да је кључни принцип складног функционисања (Novak et al 2010, Ohlson 2012).
     
    Објава о божанском стварању у Библији изражена је у оквиру геоцентричне космолошке представе. Православнима то уопште није проблематично јер тексту Постања не приступају као научном или историјском документу, како то чине протестантски литералисти (буквалисти). Галилео Галилеј је, сагласно православним теолозима, вероватно први научник који је сугерисао да библијска указивања на астрономске догађаје не треба схватати буквално, јер су библијски писци упростили описе како би били разумљиви обичним људима; а да религиозни ауторитети који су тврдили другачије нису били компетентни за [научно] просуђивање. Оно што је понајзначајније је Галилејева тврдња да Хелиоцентрични модел заправо и није некомпатибилан са Библијом (Abbot 2019), што се, такође, с правом може констатовати и за теорију еволуције. На то је указивао и Добжански спомињући да Свети Списи нису настали да би се користили као уџбеници астрономије, геологије, биологије или антропологије (Dobzhansky 1973). 
     
    Интересантно, скоро попут Галилеја и о. Сергеј Булгаков био је оптужен пред црквеним судом за јерес, али не због тежње да помири светоотачко богословље Постања са теоријом еволуције (Ladouceur 2013), већ због  црквено-догматске теме (софиологије). Ни једно ни друго није се испречило да Булгаков, због својих фундаменталних богословских доприноса, постане понајзначајнији православни, васељенски теолог.
     
    Ако наша Црква заузме искључив став према теорији еволуције, плашим се да ће починити историјску грешку попут римокатоличке инквизиције која је инсистирала на геоцентричној, у научном смислу, нетачној теорији. 
     
    Спалимо (огњем критике) вештицу која се сујеверно противи просветљености вере и знања, али ниједну другу до ону у нама самима.
     
    Зоран Матић
     
     



    Повратне информације корисника

    Recommended Comments



    пре 5 часа, Tumaralo. рече

    Ali zar nije istina da je prirodna selekcija gotovo neutralisana prema primatu homo sapiensu? 

    Nije (a već si to bar jednom pitao)

    Najveći broj štetnih mutacija ode sa spontanim pobačajima... tu selekcija i dalje šljaka...

    Takođe, dobar deo uzrokuje ljude koji će uz modernu medicinu i brigu preživeti ali neće imati decu... tu seksualna selekcija šljaka...

    + pročitaj ono što je Ronald postavio

     

    пре 5 часа, Tumaralo. рече

    U svetlu ovih činjenica treba posmatrati registrovan porast stope mentalnih bolesti kod dece i pad IQ poslednjih decenija.

    Treba ali treba uzeti u obzir i mnoge druge faktore - kao što su (između ostalog) bolja i drugačija detekcija i dijagnostika (što daje prividno veći broj) i nesavršenosti IQ metodologije...

    • Волим 1

    Share this comment


    Link to comment
    Подели на овим сајтовима

    пре 23 часа, Ronald рече

    file-20181113-194516-oggasm.jpg?ixlib=rb
    THECONVERSATION.COM

    Natural selection isn't the only factor deciding human evolution.

    Procitaj ovaj clanak.:)

    Veoma interesantno.

    Ali ne vidim kako to opovrgava brigu koju sam izneo.. ?

    Naravno da prirodna selekcija nije jedini faktor. Drugi faktor su mutacije (štetne nastaju češće od korisnih).

    "If natural selection is weakened, mutations it would normally purge aren’t removed as efficiently, which could increase their frequency and so increase the rate of evolution." 
    Da.... ili rate of degeneration....  Pisac je neosnovano zaključio da će frekvencija mutacija isključivo dovesti do evolucije.
    Osim ako: "Evolution is a gradual change to the DNA of a species over many generations." Okay, prema ovako širokoj definiciji evolucije mi možemo i degeneraciju da svrstamo pod "evolucija". Jer i degeneracija podrazumeva "gradual change to the DNA of a species over many generations"

    Pri tome, prirodna selekcija nije oslabljena već svedena na zanemarljiv nivo (u razvijenim zemljama, u tekstu se govori o tome da prirodna selekcija i dalje postoji u nerazvijenim zemljama..)

    "If the GC changes are harmful, natural selection would normally oppose them. But with selection weakened, this process could largely go unchecked and could even help speed up our DNA’s evolution. "  

    Hmm, or degeneration... ?

    "Freeing our genomes from the pressures of natural selection only opens them up to other evolutionary processes – making it even harder to predict what future humans will be like. However, it’s quite possible that with modern medicine’s protections, there will be more genetic problems in store for future generations."

    Yeah, my point exactly.

    Ostale navode iz teksta možemo uzeti u obzir prilikom razmatranja intenziteta/količine/stope degeneracije (tj. evolucije bez prirodne selekcije). Činjenica degeneracije ostaje. To su još pre više od 100 godina primetili i opisali Frencis Glaton i mnogi drugi (disgenika). A tada je država blagostanja tek bila u fazi nastanka. Danas je sve to u turbo režimu. Bukvalno se oporezuju produktivni ljudi dok se subvencionišu neproduktivni. Produktivnost čoveka overwhelmingly zavisi od kvaliteta mozga (pametno raspolaganje novcem, odgovorno planiranje budućnosti, sposobnost da se održi posao, da se napreduje na poslu tokom vremena, odlaganje užitka radi postizanja višeg cilja kasnije, pravljenje plana i pokoravanje istom, samodisciplina)... preko 80% gena ima nekakav uticaj na mozak. Kako će se evolucija dalje odvijati bez kočnica?
    Takođe, ljudi koji imaju viši IQ imaju manje dece. Ljudi koji imaju niži IQ imaju više dece. Zašto i ne bi kada za njih imati decu više ne predstavlja trošak već način da se zaradi u high tech državi blagostanja?

    https://en.wikipedia.org/wiki/Fertility_and_intelligence

     

    Share this comment


    Link to comment
    Подели на овим сајтовима

    пре 18 часа, Avocado рече

    Najveći broj štetnih mutacija ode sa spontanim pobačajima... tu selekcija i dalje šljaka...

    Odakle ti to da najveći broj ode sa spontanim pobačajima? Tu odu uglavnom neke najozbiljnije koje sprečavaju dalji normalan razvoj embriona..

    Negde 10-20 % trudnoća se okonča spontanim pobačajem dok je smrtnost dece ranije bila od 30% do 50%. Skoro pa je smrtnost bila na maksimalnom a održivom nivou. Jedinke su preživljavale tek toliko da bi vrsta kao vrsta opstala.

    пре 18 часа, Avocado рече

    Takođe, dobar deo uzrokuje ljude koji će uz modernu medicinu i brigu preživeti ali neće imati decu... tu seksualna selekcija šljaka...

    Da, i na to sam odgovorio na prošloj temi :

    Seksualna selekcija odn. činjenica da žene po prirodi teže hipergamiji, ne menja mnogo stvar. Zato što:  1. je taj aspekt selekcije konstantan (to što je praktično  ukinuta monogamija je samo ozvaničenje onoga što je oduvek važilo samo u tajnosti ), 2. štetne mutacije jednako pogađaju oba pola a svako ima nagon za parenjem i "svaka krpa nađe zakrpu" 

    Mutanti se sparuju međusobno i u odsustvu prirodne selekcije i uz pomoć sve naprednije i sve dostupnije medicine uspevaju da rode..  super mutante. Pa sve nanovo u sledećoj generaciji.

    U kontekstu države blagostanja vrši se distribucija od onih koji su more fit ka onima koji su less fit (a svi smo degenerici) i proces se prebacuje u petu brzinu.

    Samo smo bacili pogled na aspekt neutralisane pirorodne selekcije a nismo se uopšte dotakli man made faktora koji začajno uvećavaju mutacije (nuklearna tehnologija, kancerogene hemikalije u hrani, u ekositemu itd..)

    Možemo reći da u poslednjih 100 i nešto godina važi pravilo "koliko generacija - toliko degeneracija".

    Hmm, možda je ipak to razlog zašto je sve više i više mentalnih bolesti kod dece a ne to što bleje u školi umesto na livadi.

    https://www.psychologytoday.com/intl/blog/freedom-learn/201001/the-decline-play-and-rise-in-childrens-mental-disorders

    Nesrazmerno velik deo genoma se odnosi na mozak, tako da kada mutacije pogađaju genom najviše se odnose upravo na mozak, a posledice toga se najčešće manifestuju na psihičkom nivou.

    Zato i IQ opada iz generacije u generaciju

    пре 18 часа, Avocado рече

    Treba ali treba uzeti u obzir i mnoge druge faktore - kao što su (između ostalog) bolja i drugačija detekcija i dijagnostika (što daje prividno veći broj) i nesavršenosti IQ metodologije...

    Dijagnostika je napredovala tako da smo ranije mislili da su ljudi mentalno zdravi a danas znamo bolje tj. da ih je mnogo više mentalno bolesnih? Jel to ono Miroljubovo ""medicina je toliko napredovala da danas nema više zdravih ljudi"?

    IQ metodologija se promenila u poslednjih nekoliko decenija pa je zato registrovan pad IQa?

    Share this comment


    Link to comment
    Подели на овим сајтовима

    пре 2 минута, Tumaralo. рече

    Odakle ti to da najveći broj ode sa spontanim pobačajima? Tu odu uglavnom neke najozbiljnije koje sprečavaju dalji normalan razvoj embriona..

    Negde 10-20 % trudnoća se okonča spontanim pobačajem

    20-30% potvrđenih trudnoća... a prema procenama i do 50% začeća... često se desi i pre nego što žena zna da je trudna i da je pobacila...

     

    пре 2 минута, Tumaralo. рече

    dok je smrtnost dece ranije bila od 30% do 50%. Skoro pa je smrtnost bila na maksimalnom a održivom nivou. Jedinke su preživljavale tek toliko da bi vrsta kao vrsta opstala.

    Pa ne baš. Populacija je sve vreme rasla... ne mnogo ali je rasla.

     

    пре 2 минута, Tumaralo. рече

    Da, i na to sam odgovorio na prošloj temi :

    Seksualna selekcija odn. činjenica da žene po prirodi teže hipergamiji, ne menja mnogo stvar. Zato što:  1. je taj aspekt selekcije konstantan (to što je praktično  ukinuta monogamija je samo ozvaničenje onoga što je oduvek važilo samo u tajnosti ), 2. štetne mutacije jednako pogađaju oba pola a svako ima nagon za parenjem i "svaka krpa nađe zakrpu" 

    Pa ne nađe baš svako par i mnogi sa teškim genetskim poremećajima odluče i da se ne reprodukuju čak i kad mogu.

     

    пре 2 минута, Tumaralo. рече

    Mutanti se sparuju međusobno i u odsustvu prirodne selekcije i uz pomoć sve naprednije i sve dostupnije medicine uspevaju da rode..  super mutante. Pa sve nanovo u sledećoj generaciji.

    Svestan si da si i ti "mutant"? Ili si nekako preskočio ono što si i sam pisao za učestalost mutacija? Svi smo "mutanti"...

     

    пре 2 минута, Tumaralo. рече

    U kontekstu države blagostanja vrši se distribucija od onih koji su more fit ka onima koji su less fit (a svi smo degenerici) i proces se prebacuje u petu brzinu.

    Samo smo bacili pogled na aspekt neutralisane pirorodne selekcije a nismo se uopšte dotakli man made faktora koji začajno uvećavaju mutacije (nuklearna tehnologija, kancerogene hemikalije u hrani, u ekositemu itd..)

    Možemo reći da u poslednjih 100 i nešto godina važi pravilo "koliko generacija - toliko degeneracija".

    Hmm, možda je ipak to razlog zašto je sve više i više mentalnih bolesti kod dece a ne to što bleje u školi umesto na livadi.

    https://www.psychologytoday.com/intl/blog/freedom-learn/201001/the-decline-play-and-rise-in-childrens-mental-disorders

    Nesrazmerno velik deo genoma se odnosi na mozak, tako da kada mutacije pogađaju genom najviše se odnose upravo na mozak, a posledice toga se najčešće manifestuju na psihičkom nivou.

    Zato i IQ opada iz generacije u generaciju

    Ove maltene eugeničke priče ću da preskočim u širokom luku... nije zdravo... ne znam što si se fiksirao za to ali te ozbiljno izjeda...

     

    пре 2 минута, Tumaralo. рече

    Dijagnostika je napredovala tako da smo ranije mislili da su ljudi mentalno zdravi a danas znamo bolje tj. da ih je mnogo više mentalno bolesnih?                                                                                                                                            

    Dijagnostika i lečenje su napredovali tako da ljude sa određenim problemima klasifikujemo kao ljude kojima je potrebna stručna pomoć umesto da kažemo: ma on je čudak i blesav, pusti ga...

     

    Цитат

    Jel to ono Miroljubovo ""medicina je toliko napredovala da danas nema više zdravih ljudi"? 

    Ne znam šta je taj pajac time hteo da kaže... a i ne zanima me baš mnogo...

     

    пре 2 минута, Tumaralo. рече

    IQ metodologija se promenila u poslednjih nekoliko decenija pa je zato registrovan pad IQa?

    Nije nikad ni bila dobra... ali to je za veći off topic... pri čemu mi se čini da smo o tome već pričali...

     

    • Волим 1

    Share this comment


    Link to comment
    Подели на овим сајтовима

    1 hour ago, Tumaralo. рече

    "If natural selection is weakened, mutations it would normally purge aren’t removed as efficiently, which could increase their frequency and so increase the rate of evolution." 

    Da.... ili rate of degeneration....  Pisac je neosnovano zaključio da će frekvencija mutacija isključivo dovesti do evolucije.
    Osim ako: "Evolution is a gradual change to the DNA of a species over many generations." Okay, prema ovako širokoj definiciji evolucije mi možemo i degeneraciju da svrstamo pod "evolucija". Jer i degeneracija podrazumeva "gradual change to the DNA of a species over many generations"

    A šta još podrazumeva degeneracija tj. kako bi to definisao? Promene u DNK vrste tokom mnogo generacija koje ... ?  ... se ne dopadaju Tumaralu?

    Na primer, jel su mravi po tvom shvatanju degenerisane ose? Izgubiše krila i nikako da se oporave od te strašne degeneracije?  (osim što su jedna od najuspešnijih vrsta na Zemlji)  :)

     

    Цитат

    "Freeing our genomes from the pressures of natural selection only opens them up to other evolutionary processes – making it even harder to predict what future humans will be like. However, it’s quite possible that with modern medicine’s protections, there will be more genetic problems in store for future generations."

    Yeah, my point exactly.

    Ostale navode iz teksta možemo uzeti u obzir prilikom razmatranja intenziteta/količine/stope degeneracije (tj. evolucije bez prirodne selekcije). Činjenica degeneracije ostaje. To su još pre više od 100 godina primetili i opisali Frencis Glaton i mnogi drugi (disgenika). A tada je država blagostanja tek bila u fazi nastanka. Danas je sve to u turbo režimu. Bukvalno se oporezuju produktivni ljudi dok se subvencionišu neproduktivni. Produktivnost čoveka overwhelmingly zavisi od kvaliteta mozga (pametno raspolaganje novcem, odgovorno planiranje budućnosti, sposobnost da se održi posao, da se napreduje na poslu tokom vremena, odlaganje užitka radi postizanja višeg cilja kasnije, pravljenje plana i pokoravanje istom, samodisciplina)... preko 80% gena ima nekakav uticaj na mozak. Kako će se evolucija dalje odvijati bez kočnica?

    Ne znamo kako će se dalje odvijati ali znamo da ljudi koji se lože na Glatona neće dizajnirati te "kočnice"... ma koliko trubili o tome kako ih država blagostanja maltretira i oporezuje i kako je pomoć siromašnima strašna... takve ideje odoše na đubrište istorije i neće se vratiti...

     

    Share this comment


    Link to comment
    Подели на овим сајтовима

    пре 2 часа, Avocado рече

    Ove maltene eugeničke priče ću da preskočim u širokom luku... nije zdravo... ne znam što si se fiksirao za to ali te ozbiljno izjeda...

    Ne odustaje on od svojih pogresnih zakljucaka, tako da cu samo ovo prokomentarisati. Haha jos se toliko uhvatio za degeneraciju( samo on zna sta to znaci i kako povezati sa DNA) i decline IQ i onda to prilagodio nekom svom ideoloskom vidjenju. A konkretno nije se desio samo pad IQ u razvijenim zemljama na nivou populacije i kao uzrok porasta migracije i brojadjece od strane roditelja sa niskim IQ, vec i unutar familija odnosno djece ciji roditelji imaju high IQ. On razmislja u kontekstu:

    "One potential explanation was quasi-eugenic. As in the movie “Idiocracy,” it was suggested that average intelligence is being pulled down because lower-IQ families are having more children ("dysgenic fertility" is the technical term). Alternatively, widening immigration might be bringing less-intelligent newcomers to societies with otherwise higher IQs".

    Ali zanemaruje ovo:

    However, a 2018 study of Norway has punctured these theories by showing that IQs are dropping not just across societies but within families. In other words, the issue is not that educated Norwegians are increasingly outnumbered by lower-IQ immigrants or the children of less-educated citizens. Even children born to high-IQ parents are slipping down the IQ ladder.

     

    190521-brain-iq-think-cs-456p_a579caeb49
    WWW.NBCNEWS.COM

    An intelligence crisis could undermine our problem-solving...

     

     

     

    • Свиђа ми се 1

    Share this comment


    Link to comment
    Подели на овим сајтовима

    пре 2 часа, Ronald рече

    Haha jos se toliko uhvatio za degeneraciju( samo on zna sta to znaci i kako povezati sa DNA)

    То ти је нешто као креационистичко kinds кад причају о таксономији...

    • Свиђа ми се 1

    Share this comment


    Link to comment
    Подели на овим сајтовима

    пре 20 часа, Avocado рече

    Svestan si da si i ti "mutant"? Ili si nekako preskočio ono što si i sam pisao za učestalost mutacija? Svi smo "mutanti"...

    Nisam preskočio nego ti opet sečeš bez čitanja celine.

    Dole sam napisao da smo svi mi -  degenerici. Podrazumeva se da smo mutanti ali sam kvalifikovao u smislu mutanti koji imaju overload negativnih mutacija tj. nosimo mnogo više negativnih mutacija u odnosu na naše pretke od pre 100 - 200 godina zato što u poslednjih nekoliko generacija nema redovnog čišćenja putem masovnog pomora dece što je do tada bilo nešto sasvim uobičajeno.

    Dakle zaključak da smo degenerici proizilazi iz dve činjeice: 1. Štetne mutacije su mnogo češće od korisnih 2. Kroz hiljade i hiljade godina, po redovnom toku stvari, kao prirodan proces, u svakoj generaciji ljudi, dešavao bi se pomor dece. Oko 40%(!) ne bi došlo do puberteta te se ne bi reprodukovalo.  To već neko vreme izostaje.
    Da li se tu radi o radikalnoj interveniciji u prirodne procese? Da li će to proći bez ikakvih prirodnih posledica?

    Sada, kao vrsta, nastavljamo da dajemo gas ali nema više kočnica.

    Uzmimo još u obzir man made faktore koji utiču na umnožavanje mutacija. Eto baš mi je neka doktrorka pričala pre 2-3 godine da pre Černobilja nije bilo toliko obolelih od Hašimota kod nas. A šta je sa psihičkim poremećajima? Kada se preko 80% genoma odnosi na mozak? Da li je zabeležen porast mentalnih bolesti kod dece i pad IQa?

    пре 21 часа, Avocado рече

    Ove maltene eugeničke priče ću da preskočim u širokom luku... nije zdravo... ne znam što si se fiksirao za to ali te ozbiljno izjeda...

    Mani se sentimentosti i gledaj the big picture.

    I ne radi se o eugenici već o disgenici. Disgenika spada u red prirodnih fenomena.

    пре 21 часа, Avocado рече

    A šta još podrazumeva degeneracija tj. kako bi to definisao?

    degeneracija • ženski rod Izrođavanje, izmetanje, izopačavanje; izrođenje, izrođenost, izopačenje, izopačenost; opadanje, propadanje, kvarenje.
    Pogoršanje bioloških oblika organizma živih bića (lat.)

    degenerik • muški rod Telesno i duhovno zakržljao čovek u odnosu na njegove pretke (lat.)

     

    Share this comment


    Link to comment
    Подели на овим сајтовима

    пре 19 часа, Ronald рече

    Ne odustaje on od svojih pogresnih zakljucaka, tako da cu samo ovo prokomentarisati. Haha jos se toliko uhvatio za degeneraciju( samo on zna sta to znaci i kako povezati sa DNA) i decline IQ i onda to prilagodio nekom svom ideoloskom vidjenju. A konkretno nije se desio samo pad IQ u razvijenim zemljama na nivou populacije i kao uzrok porasta migracije i brojadjece od strane roditelja sa niskim IQ, vec i unutar familija odnosno djece ciji roditelji imaju high IQ. On razmislja u kontekstu:

    "One potential explanation was quasi-eugenic. As in the movie “Idiocracy,” it was suggested that average intelligence is being pulled down because lower-IQ families are having more children ("dysgenic fertility" is the technical term). Alternatively, widening immigration might be bringing less-intelligent newcomers to societies with otherwise higher IQs".

    Ali zanemaruje ovo:

    However, a 2018 study of Norway has punctured these theories by showing that IQs are dropping not just across societies but within families. In other words, the issue is not that educated Norwegians are increasingly outnumbered by lower-IQ immigrants or the children of less-educated citizens. Even children born to high-IQ parents are slipping down the IQ ladder.

     

    190521-brain-iq-think-cs-456p_a579caeb49
    WWW.NBCNEWS.COM

    An intelligence crisis could undermine our problem-solving...

     

     

     

    Znači ti si teoriju degeneracije opovrgao time što si citirao navode koji govore da ne samo da se low IQ ljudi više reprodukuju od high IQ ljudi već i da se u high IQ porodicama rađaju deca koja imaju niži IQ od svojih roditelja?

    Tako si mi i prošli replicirao sa tekstom koji potvrđuje ono što sam ja pričao.

    Share this comment


    Link to comment
    Подели на овим сајтовима

    1 hour ago, Tumaralo. рече

    Znači ti si teoriju degeneracije opovrgao time što si citirao navode koji govore da ne samo da se low IQ ljudi više reprodukuju od high IQ ljudi već i da se u high IQ porodicama rađaju deca koja imaju niži IQ od svojih roditelja?

    Tako si mi i prošli replicirao sa tekstom koji potvrđuje ono što sam ja pričao.

    Ne nego tvoju tvrdnju da porodice sa manjim IQ imaju vise djece i da migriraju u razvijene drzave u kojima partneri sa visokim IQ nemaju djecu. Ti si na ovaj nacin dijelom zakljucio da dolazi do "degeneracije". To na primeru Norveske jednostavno ne stoji i to je ova studija opovrgla:

    https://www.pnas.org/content/pnas/115/26/6674.full.pdf

    Druga stvar koju ti ne razumijes je da tako olako povezujes mental disorders sa genetikom i naslednoscu. Poslednja studija o naslednosti autizma od 81% se odnosi na populacioni nivo a ne individualni kao sto su neki pogresno prenijeli jer ne razumiju kvantitaivnu genetiku. Mi jos nismo u stanju da potvrdimo povezanost konkretnih gena i sizofrenije, i mozemo tvrditi da je mozda djelimicno, tacnije malim dijelom heritabilna i to samo predispozicije, a okidaci dolaze spolja. Pogledaj ovu kritiku:

    Jay-Joseph-1.jpg
    WWW.MADINAMERICA.COM

    Dr Jay Joseph discusses the evidence that psychiatry puts...

    Uglavnom u bihejvioralnoj genetici se koriste twin study, i Galton je bio fasciniran njima( mada on nije ni bio svjestan razlike izmedju MZ i DZ twins) i Plomin, ali postoji snazna kritika twin study:

    twin-studies-final.jpg
    WWW.MADINAMERICA.COM

    Twin studies are often cited in support of psychiatry’s claim that...

    Procitaj sve clanke od Jay Josepha, koji su temeljni i detaljno napisani i kvalitetno kritikuju studije u bihejvioralnoj genetici, uglavnom twin study i mental disorders itd. 

    Prosli put sam ti replicirao clankom na tvoju prvu recenicu da prirodna selekcija ne djeluje na ljudima, na ostalo ne, jer si se ti u produzetku uhvatio losih teorija bihejvioralne genetike koja ide u korist tvojoj teoriji "degeneracije"( sta je uopste teorija degeneracije jer postoji termin koji se koristi u sistemskoj biologiji i koji se razlikuje id tvog eugenickog termina iz 19. vijeka, konkretno sistemska biologija kritikuje tvoj redukcionisticki pristup biologiji) ili Galtonovim eugenickim shvatanjima. Tise olako igras sa IQ, genetikom, genomom, mentalnim bolestima, prirrodnom selekcijom( a na drugoj temi teoriju evolucije negiras kao naucnu teoriju)kao da je sve jasno, a pride zanemarujes kompleksnost tih fenomena i spoljne faktore ili uticaj koji na djecu i njihov moze imati na primer okruzenost knjigama, tacnije na uspjeh i na inteligenciju tokom zivota:

    3888.jpg?width=1200&height=630&quality=8
    WWW.THEGUARDIAN.COM

    Research data from 160,000 adults in 31 countries concludes that a...

     

    Share this comment


    Link to comment
    Подели на овим сајтовима

    пре 1 сат, Tumaralo. рече

    Nisam preskočio nego ti opet sečeš bez čitanja celine.

    :D

    Čitam celinu i baš zbog celine te to pitam kako bih te zavitlavao (i eventualno tako naveo na neki uvid) jer je korišćenje pojma "mutant" u narativu koji podrazumeva da smo svi "mutanti" smešno...

    Problem je u tome što ti:

    a) ne čitaš

    ili

    b) nemaš intelektualni kapacitet

    ili

    c) ne želiš

    da shvatiš stvari koje su ti već mnogo puta objašnjene, a to je da u biologiji ne postoje vrednosni sudovi, da je "korisno", "neutralno" i "štetno" post hoc ocena rezultata mutacije, a ne vrednosni sud koji se unapred daje.

    Na primer, loš vid je štetna mutacija ako rezultira time da jedinka ima manje šanse da preživi i ostavi potomstvo u datim okolnostima u kojima ta jedinka živi.

    Zbog toga, loš vid nekog sokola jeste štetna mutacija, a loš vid neke pećinske ribice koja živi u mraku nije štetna mutacija.

    Prosto, to su najosnovnije stvari iz biologije... koje su ti mnogo puta objašnjene i koje ti i dalje ignorišeš...

    I onda dolazimo i do ljudi gde te stvari postaju malo zamagljene zbog toga što mi ne živimo u prirodnim uslovima... ali ako bismo dosledno posmatrali - loš vid nekog čoveka koji ima naočare nije štetna mutacija, jer on zbog nje neće umreti i neće ga to sprečiti da napravi potomstvo... njegov "ekosistem" podrazumeva i mogućnost nošenja naočara... ako mu naočare ne budu dostupne zbog neke društvene kataklizme, to će svakako biti nedostatak, ali isto važi i ako u pećinu u kojoj živi ona slepa ribica postaviš reflektore... drastične promene uslova života dovode do problema i zahtevaju (uzrokuju) promene vrsta...

     

    Цитат

    Dole sam napisao da smo svi mi -  degenerici. Podrazumeva se da smo mutanti ali sam kvalifikovao u smislu mutanti koji imaju overload negativnih mutacija tj. nosimo mnogo više negativnih mutacija u odnosu na naše pretke od pre 100 - 200 godina zato što u poslednjih nekoliko generacija nema redovnog čišćenja putem masovnog pomora dece što je do tada bilo nešto sasvim uobičajeno.

    Jel postoji neko cenjeno istraživanje koje potvrđuje da "nosimo mnogo više negativnih mutacija u odnosu na naše pretke od pre 100 - 200 godina"?

    Čisto sumnjam da samo nekoliko generacija u kojima veći deo dece preživi može da ima neke dramatične posledice...

    Inače, nazivati masovni pomor dece "čišćenjem" je veoma ružno... i baš zvuči disgenično/eugenično... rekoh ti već da nije zdravo to čime se baviš...

     

    Цитат

    Dakle zaključak da smo degenerici proizilazi iz dve činjeice: 1. Štetne mutacije su mnogo češće od korisnih 2. Kroz hiljade i hiljade godina, po redovnom toku stvari, kao prirodan proces, u svakoj generaciji ljudi, dešavao bi se pomor dece. Oko 40%(!) ne bi došlo do puberteta te se ne bi reprodukovalo.  To već neko vreme izostaje.
    Da li se tu radi o radikalnoj interveniciji u prirodne procese? Da li će to proći bez ikakvih prirodnih posledica?

    Sada, kao vrsta, nastavljamo da dajemo gas ali nema više kočnica.

    Zašto se sve vreme prebaciješ iz sadašnjeg u buduće vreme i obrnuto? Jel smatraš da sada postoji taj problem ili da će nastati taj problem? Da li jesmo "degenerici" ili će ljudi postati "degenerici"? Koji je tvoj predlog za rešenje tog problema?

     

    Цитат

    Uzmimo još u obzir man made faktore koji utiču na umnožavanje mutacija. Eto baš mi je neka doktrorka pričala pre 2-3 godine da pre Černobilja nije bilo toliko obolelih od Hašimota kod nas. A šta je sa psihičkim poremećajima? Kada se preko 80% genoma odnosi na mozak? Da li je zabeležen porast mentalnih bolesti kod dece i pad IQa?

    Pre 1912. nije postojao ni jedan slučaj Hašimota bilo gde...  :D

    Skontao si da danas kod nas dijagnostifikujemo više obolelih nego pre 33 godine za bolest koja je pre 62 godine zvanično prepoznata kao bolest, a prvi put opisana pre 107 godina?  Ma nemoguće...  :D

    Ali ako se to npr. poveže sa Černobiljom, onda kao ima nekakve veze... nema to veze sa Černobiljom, nego sa zimskom olimpijadom u Sarajevu... ona je za sve kriva... pre nje nismo imali toliko obolelih od Hašimota, niti toliko obolelih od mnogih drugih bolesti, nego su nam stranci dolaskom na olimpijadu doneli negativnu energiju u zemlju i zapušili čakre... zato se i raspala zemlja i doživesmo krizu... pojma nemaš ni ti ni ta tvoja doktorka... uzeli ste random događaj i povezali svaku promenu posle njega za njega bez ikakvog valjanog uzročno-posledičnog objašnjenja i uz ignorisanje svih drugih efekata... koji su daleko bitniji... kao što je np. olimpijada... :D  

     

    Цитат

    Mani se sentimentosti i gledaj the big picture.

    :D

     

    Цитат

    I ne radi se o eugenici već o disgenici. Disgenika spada u red prirodnih fenomena.

    Aha...

     

    Цитат

    degeneracija • ženski rod Izrođavanje, izmetanje, izopačavanje; izrođenje, izrođenost, izopačenje, izopačenost; opadanje, propadanje, kvarenje.
    Pogoršanje bioloških oblika organizma živih bića (lat.)

    degenerik • muški rod Telesno i duhovno zakržljao čovek u odnosu na njegove pretke (lat.)

    Znači bio sam u pravu... svodi se na promene koje se tebi ne dopadaju... pošto kao definiciju ne nudiš jasan biološki opis, već vrednosne sudove... tj. laički opis te reči... a usput si naravno rešio da ne odgovoriš na pitanje o mravima koje bi bar malo razjasnilo šta (ne)podrazumevaš pod tim pojmom u smislu biologije, adaptacije i preživljavanja... ako je problem u tome da pitanje podrazumeva prihvatanje TE, mogu i ovako da preformulišem: AKO bi se prihvatilo da su mravi nastali evolucijom od osa, da li su mravi onda degenerisane ose, zato što su izgubili krila i mnoge druge karakteristike osa?

     

    • Волим 1

    Share this comment


    Link to comment
    Подели на овим сајтовима

    On 20.8.2019. at 12:50, Ronald рече

    Ne nego tvoju tvrdnju da porodice sa manjim IQ imaju vise djece i da migriraju u razvijene drzave u kojima partneri sa visokim IQ nemaju djecu

    Gde sam ja pominjao migracije?

    Na ovoj temi nisam.

    Ali da, i to može biti faktor. Zavisi ko migrira i gde.

    On 20.8.2019. at 12:50, Ronald рече

    Druga stvar koju ti ne razumijes je da tako olako povezujes mental disorders sa genetikom i naslednoscu

    Povezanost genetike sa mental disorders je notorna činjenica. Pitanje je samo koliko je genetika od uticaja za konkretnu bolest, koji geni su igri, na koji način ti geni utiču (sadejstvo desetina, stotina ili hiljada različitih gena) itd. Generalno, ti detalji su u velikoj meri je nepoznanica. Za neke bolesti i aspekte bolesti znamo više a za neke manje. Međutim, nesporno je da je genetika faktor bez koga nema bolesti. Sredina ima uticaj okidača.

    On 20.8.2019. at 12:50, Ronald рече

    Poslednja studija o naslednosti autizma od 81% se odnosi na populacioni nivo a ne individualni kao sto su neki pogresno prenijeli jer ne razumiju kvantitaivnu genetiku

    Ja sam isključivo govorio imajući u vidu populacioni nivo. Nivo čitave ljudske vrste.

    -----

    Do Flynn effecta je došlo usled poboljšanja životnog standarda, ishrane, edukacije. Njime je opisana manifestacija inteligencije a ne genetski potencijal. Zato je razlika u IQu među različitim etnosima/rasama ostala srazmerno ista tokom perioda testiranja. Takođe, mnogi psiholozi smatraju da se Flynn efekat ne odnosi uopšte na g factor. Kada su i najniži soc-ekonomski slojevi društva uzdignuti na "civilizacijski minimum" onda je počeo da se beleži obrnut proces od FEa tako da u razvijenim zemljama beležimo pad IQa u poslednjih 20-30 godina. Bilo kako bilo, FE opisuje uticaj sredine na ono što je uglavnom genetski određeno (IQ).

    Ovaj tekst iz Gardijana je extra glup. Nije okruženost knjigama ono što pojačava pismenost i numeracy. Radi se o tome da inteligentniji roditelji, u proseku, imaju više knjiga u kući od manje inteligentnih roditelja. Inteligentniji roditelji rađaju inteligentniju decu od manje inteligentnih roditelja. Inteligentnija deca su bolja u pismenosti i numeracy od manje inteligentne dece.

    Dr Jay Joseph je usamljeni primer. Nije ni čudo jer ono što govori je potupno neosnovano.

     

     

    Share this comment


    Link to comment
    Подели на овим сајтовима




    Please sign in to comment

    You will be able to leave a comment after signing in



    Пријави се одмах

×
×
  • Креирај ново...