U Raškoj oblasti ukida se Sveti Sava!!!

[NinaD]

Опрости још једном, а овде ћеш наћи то што те занима: 

Jos u prvoj poruci koju sam napisao na ovoj temi, na koju ste i odgovorili (mozda niste tad obratili paznju), sam pomenuo to predavanje i ostavio link ka njemu. U tom predavanju se ne pominju konkretna dela u vezi kojih sam postavio molbu, sta vise, taj tekst donekle ukazuje na suprotno, odnosno ukazuje na to da Savino prosvetiteljstvo nema bas mnogo veze sa svetovnim skolama. Episkop Atanasije upravo razdvaja pojam "prosvetiteljstva (prosvecenosti)" na dva potpuno drugacija znacenja:

- zapadnu proisvecenost/prosvetiteljstvo - kao princip nаučnog kritičkog mišljenjа, koje, umesto svаkog аutoritetа i trаdicije, uspostаvljа vlаdаvinu rаzumа...

- istocnu proisvecenost/prosvetiteljstvo - kao princip saznanja i sirenja hriscanskih, verskih istina, odnosno kao "plod prosvećenosti Duhom Svetim"...

Jednostavnije receneo, ovo prvo se odnosi na prosvetu tj. obrazovanje, a ovo drugo na duhovno prosvetljenje.

Sad, po misljenju Episkopa Atanasija, kao i po hriscanskom ucenju, ta i tako definisana istocna prosvecenost prevazilazi ovu zapadnu, ali i po onome sto je Ep. Atanasije napisao ispada da se Sveti Sava smatra prosvetiteljem u smislu (parafraziram) sveca koji je svojom svetoscu i razumevanjem Svetog Duha spoznao Bozije istine i prenosio ih na druge, a ne u smislu nekog ko je osnivao skole, sirio pismenost i slicno.

Када сам поменула начин на који мислим да приступаш учењу (нисам хтела да звучи увредљиво) мислила сам на то да се не може (нарочито историја) учити на начин да се само сабирају подаци, а поготову је проблематично то поређење запад-исток и слично. Говоримо ли о Светом Сави и његовој просветитељској улози, морамо имати на уму окружење у којему је деловао. Замисли потпуно неписмено становништво (не мислим на малобројно племство), препуно сујеверја, остатака паганских обичаја па и веровања... У таквом окружењу смешно је и помислити на оснивање школа типа учионица-ђаци-учитељ. Сада замисли једног човека (Светог Саву), ученог, смерног, посвећеног свом неуком народу, а испуњеног вером. Свака реч из његових уста, свако дело и подвиг његов имали си утицај на народ већи него да их је неко тада, такве какви су били, сместио у клупе. Клупе су могле доћи у обзир тек касније, након што је Свети Сава "припремио терен". Зато је он зачетник нашег просветитељства, а после њега се генерације све до данас осврћу и угледају на њега, уче од њега и као деца, када први пут крену у школу, окрену се још једном да виде да ли су родитељи иза да понесу са собом још један њихов охрабријући поглед.

Има наравно и података, али их можеш лако пронаћи и сам.

[Милан Меденица :)]

Опрости још једном, а овде ћеш наћи то што те занима:  

Jos u prvoj poruci koju sam napisao na ovoj temi, na koju ste i odgovorili (mozda niste tad obratili paznju), sam pomenuo to predavanje i ostavio link ka njemu. U tom predavanju se ne pominju konkretna dela u vezi kojih sam postavio molbu, sta vise, taj tekst donekle ukazuje na suprotno, odnosno ukazuje na to da Savino prosvetiteljstvo nema bas mnogo veze sa svetovnim skolama. Episkop Atanasije upravo razdvaja pojam "prosvetiteljstva (prosvecenosti)" na dva potpuno drugacija znacenja:

- zapadnu proisvecenost/prosvetiteljstvo - kao princip nаučnog kritičkog mišljenjа, koje, umesto svаkog аutoritetа i trаdicije, uspostаvljа vlаdаvinu rаzumа...

- istocnu proisvecenost/prosvetiteljstvo - kao princip saznanja i sirenja hriscanskih, verskih istina, odnosno kao "plod prosvećenosti Duhom Svetim"...

Jednostavnije receneo, ovo prvo se odnosi na prosvetu tj. obrazovanje, a ovo drugo na duhovno prosvetljenje.

Sad, po misljenju Episkopa Atanasija, kao i po hriscanskom ucenju, ta i tako definisana istocna prosvecenost prevazilazi ovu zapadnu, ali i po onome sto je Ep. Atanasije napisao ispada da se Sveti Sava smatra prosvetiteljem u smislu (parafraziram) sveca koji je svojom svetoscu i razumevanjem Svetog Duha spoznao Bozije istine i prenosio ih na druge, a ne u smislu nekog ko je osnivao skole, sirio pismenost i slicno.

не разумем, то му дође једно те исто.

једно је како Црква на то гледа, а то исто види полуслеп човек и опажа само обрисе светитељства као таленат, интелигенцију, мудрост, знање, дипломатију, државништво, ...

[Милан Меденица :)]

Kod nas je takodje Bozic neradni dan ali jedno je dati ljudima slobodan dan da proslave svoj verski praznik a sasvim drugo kada sama drzava tj. njene institucije proslavljaju verske praznike (toga u Francuskoj nema).

прво, србија и француска немају приближно исти закон, нити државно уређење, самим тим немамо ни обавезу да се понашамо као држава преко пола света.

ако би да живиш у србији као у француској, то заборави.

лакше ти је да себе преселиш него да проспеш памет србима и претвориш их у французе 

а демагогију батали на време, појешће те изнутра 

[Crveni Baron]

Kod nas je takodje Bozic neradni dan ali jedno je dati ljudima slobodan dan da proslave svoj verski praznik a sasvim drugo kada sama drzava tj. njene institucije proslavljaju verske praznike (toga u Francuskoj nema).

Evo bato, ja nemam nesto puno para ali za ovo ima dovoljno. Ti mi nadji neki opstinski biro u Francuskoj da radi za Bozic i ja ti dam za svaku takvu opstinu 1000 evra. A ti meni samo 1 (slovima jedan) evro za svaku opstinu zatvorenu za Bozic u Francuskoj? Jel vazi?

Opstine su verujem drzavne ustanove a ne Crkvene?

[Avocado]

Kod nas je takodje Bozic neradni dan ali jedno je dati ljudima slobodan dan da proslave svoj verski praznik a sasvim drugo kada sama drzava tj. njene institucije proslavljaju verske praznike (toga u Francuskoj nema).

Evo bato, ja nemam nesto puno para ali za ovo ima dovoljno. Ti mi nadji neki opstinski biro u Francuskoj da radi za Bozic i ja ti dam za svaku takvu opstinu 1000 evra. A ti meni samo 1 (slovima jedan) evro za svaku opstinu zatvorenu za Bozic u Francuskoj? Jel vazi?

Opstine su verujem drzavne ustanove a ne Crkvene?

Prvo procitajte nesto pre nego sto odgovorite... nisam napisao da Bozic nije neradni dan... naprotiv...

[Avocado]

не разумем, то му дође једно те исто.

једно је како Црква на то гледа, а то исто види полуслеп човек и опажа само обрисе светитељства као таленат, интелигенцију, мудрост, знање, дипломатију, државништво, ...

Naravno da nije isto... a ako ne razumete kako to nije isto, zaista ne znam kako da Vam objasnim.

прво, србија и француска немају приближно исти закон, нити државно уређење, самим тим немамо ни обавезу да се понашамо као држава преко пола света.

ако би да живиш у србији као у француској, то заборави.

лакше ти је да себе преселиш него да проспеш памет србима и претвориш их у французе  0102_laugh

а демагогију батали на време, појешће те изнутра  319.gif

Srbija ima Ustav ciji clan 11. glasi:

"Republika Srbija je svetovna država.

Crkve i verske zajednice su odvojene od države.

Nijedna religija ne može se uspostaviti kao državna ili obavezna."

Sto se demagogije tice... Vasa sugestija da se preselim je najbolji primer da je dobro bataliti demagogiju...

Sto se mojih zelja tice, zelim da u Srbiji zivim bolje i lepse nego u Francuskoj... ne vidim zasto bi takva zelja bila nesto lose...

[Avocado]

Када сам поменула начин на који мислим да приступаш учењу (нисам хтела да звучи увредљиво) мислила сам на то да се не може (нарочито историја) учити на начин да се само сабирају подаци, а поготову је проблематично то поређење запад-исток и слично. Говоримо ли о Светом Сави и његовој просветитељској улози, морамо имати на уму окружење у којему је деловао. Замисли потпуно неписмено становништво (не мислим на малобројно племство), препуно сујеверја, остатака паганских обичаја па и веровања... У таквом окружењу смешно је и помислити на оснивање школа типа учионица-ђаци-учитељ. Сада замисли једног човека (Светог Саву), ученог, смерног, посвећеног свом неуком народу, а испуњеног вером. Свака реч из његових уста, свако дело и подвиг његов имали си утицај на народ већи него да их је неко тада, такве какви су били, сместио у клупе. Клупе су могле доћи у обзир тек касније, након што је Свети Сава "припремио терен". Зато је он зачетник нашег просветитељства, а после њега се генерације све до данас осврћу и угледају на њега, уче од њега и као деца, када први пут крену у школу, окрену се још једном да виде да ли су родитељи иза да понесу са собом још један њихов охрабријући поглед.

Има наравно и података, али их можеш лако пронаћи и сам.

"Poredjenje zapad-istok", odnosno takvo imenovanje dva razlicita znacenja reci prosvetiteljstvo, potice iz govora Ep. Atanasija.

Naravno da je u istoriji potrebno cinjenice staviti u kontekst. Upravo zbog toga mi ta ideja o tom uticaju na narod u smislu obrazovanja putem licne inspiracije u ono doba deluje zaista naivno. Prosto istorija govori drugacije jer ne postoji neko naglo opismenjavanje za zivota Svetog Sava i neposredno nakon njegove smrti. Izmedju njegove smrti i osnivanja prvih skola u Srbiji stoji nesto vise od 700 godina. Ideja da je on postavio temelje i pripremio teren za nesto sto je u Srbiji zazivelo toliko vekova nakon njegove smrti je zaista cudna tvrdnja i meni vise deluje kao mit.

Sto se konkretnih podataka tice, kao sto sam vec vise puta rekao, ne mogu da ih nadjem, zato sam i dosao da na ovom forumu pronadjem nekog ko bi me uputio na njih ali i od vas dobijam misljenja i tumacenja... ako je tako lako pronaci pomenute podatke kao sto kazete, molim Vas da ih podelite sa svima.

[Crveni Baron]

Kod nas je takodje Bozic neradni dan ali jedno je dati ljudima slobodan dan da proslave svoj verski praznik a sasvim drugo kada sama drzava tj. njene institucije proslavljaju verske praznike (toga u Francuskoj nema).

Evo bato, ja nemam nesto puno para ali za ovo ima dovoljno. Ti mi nadji neki opstinski biro u Francuskoj da radi za Bozic i ja ti dam za svaku takvu opstinu 1000 evra. A ti meni samo 1 (slovima jedan) evro za svaku opstinu zatvorenu za Bozic u Francuskoj? Jel vazi?

Opstine su verujem drzavne ustanove a ne Crkvene?

Prvo procitajte nesto pre nego sto odgovorite... nisam napisao da Bozic nije neradni dan... naprotiv...

Procitao sam a ti takodje bi trebao da procitas sta napises:

"sasvim drugo kada sama drzava tj. njene institucije proslavljaju verske praznike (toga u Francuskoj nema)"

A zasto im je neradni dan Bozic? Zasto nije recimo otkrice penicilina? Nego bas Bozic? A drzava je odvojena od Crkve u Francuskoj.

Ili Italijani. Sve ustanove i svaka kancelarija u tim ustanovama ima raspece.

Ili TV. Rai 1 svake nedelje prenosi Misu iz neke Italijanske Crkve. A Rai je drzavna TV. Placa se pretplata kao kod nas. Kako to? A Crkva im ne placa za to vec drzava to finansira. Kako moze Italij kao sekularna drzava da finansira Crkvu a Srbija ne moze? Austrija isto to cini kao i Italija. A sve su sekularne drzave. Znas li zbog cega? Zato sto gradjani nisu sekularni vec vernici, pa posto placaju pretplatu imaju pravo i da gledaju Misu na TV. Isto kao i kod nas, oni koji su izgradili skolu svojim parama imaju pravo kao i Italijani da recimo postave Ikone po ucionicama. Cista demokratija. Problem je sto se kod nas ateisti pozivaju na komunisticki nedemokratski "sekularizam", odnosno neslobodu dela ljudi i ogranicavanja njihovih demokratskih prava , a sve to uz licemerno pozivanje na demokratiju. Ili je licemerje ili neznanje i neshvatanje sta je to demokratija i sekularna drzava. Sekularna drzava nije anticrkvena osim kod komunista.

[NinaD]

Када сам поменула начин на који мислим да приступаш учењу (нисам хтела да звучи увредљиво) мислила сам на то да се не може (нарочито историја) учити на начин да се само сабирају подаци, а поготову је проблематично то поређење запад-исток и слично. Говоримо ли о Светом Сави и његовој просветитељској улози, морамо имати на уму окружење у којему је деловао. Замисли потпуно неписмено становништво (не мислим на малобројно племство), препуно сујеверја, остатака паганских обичаја па и веровања... У таквом окружењу смешно је и помислити на оснивање школа типа учионица-ђаци-учитељ. Сада замисли једног човека (Светог Саву), ученог, смерног, посвећеног свом неуком народу, а испуњеног вером. Свака реч из његових уста, свако дело и подвиг његов имали си утицај на народ већи него да их је неко тада, такве какви су били, сместио у клупе. Клупе су могле доћи у обзир тек касније, након што је Свети Сава "припремио терен". Зато је он зачетник нашег просветитељства, а после њега се генерације све до данас осврћу и угледају на њега, уче од њега и као деца, када први пут крену у школу, окрену се још једном да виде да ли су родитељи иза да понесу са собом још један њихов охрабријући поглед.

Има наравно и података, али их можеш лако пронаћи и сам.

"Poredjenje zapad-istok", odnosno takvo imenovanje dva razlicita znacenja reci prosvetiteljstvo, potice iz govora Ep. Atanasija.

Naravno da je u istoriji potrebno cinjenice staviti u kontekst. Upravo zbog toga mi ta ideja o tom uticaju na narod u smislu obrazovanja putem licne inspiracije u ono doba deluje zaista naivno. Prosto istorija govori drugacije jer ne postoji neko naglo opismenjavanje za zivota Svetog Sava i neposredno nakon njegove smrti. Izmedju njegove smrti i osnivanja prvih skola u Srbiji stoji nesto vise od 700 godina. Ideja da je on postavio temelje i pripremio teren za nesto sto je u Srbiji zazivelo toliko vekova nakon njegove smrti je zaista cudna tvrdnja i meni vise deluje kao mit.

Sto se konkretnih podataka tice, kao sto sam vec vise puta rekao, ne mogu da ih nadjem, zato sam i dosao da na ovom forumu pronadjem nekog ko bi me uputio na njih ali i od vas dobijam misljenja i tumacenja... ako je tako lako pronaci pomenute podatke kao sto kazete, molim Vas da ih podelite sa svima.

Заиста је прошло око 700 година, али у тај временски период мораш да сместиш и турску владавину. Једино што је у том мраку светлело за народ је био управо Свети Сава. О њему су причали, на њега су мислили, уместо поучних басни препричавали су његове поуке, он је одржао српство кроз те векове, његово поучавање није дозволило да народ падне у паганизам или да масовно пређе у ислам. Има ли неког успешнијег просветитеља или школског система?

[Милан Меденица :)]

не разумем, то му дође једно те исто.

једно је како Црква на то гледа, а то исто види полуслеп човек и опажа само обрисе светитељства као таленат, интелигенцију, мудрост, знање, дипломатију, државништво, ...

Naravno da nije isto... a ako ne razumete kako to nije isto, zaista ne znam kako da Vam objasnim.

да ли се ова реченица своди на недостатак аргумената, моју недоступност или нешто треће?

прво, србија и француска немају приближно исти закон, нити државно уређење, самим тим немамо ни обавезу да се понашамо као држава преко пола света.

ако би да живиш у србији као у француској, то заборави.

лакше ти је да себе преселиш него да проспеш памет србима и претвориш их у французе  4chsmu1

а демагогију батали на време, појешће те изнутра  1000000001010

Srbija ima Ustav ciji clan 11. glasi:

"Republika Srbija je svetovna država.

Crkve i verske zajednice su odvojene od države.

Nijedna religija ne može se uspostaviti kao državna ili obavezna."

Sto se demagogije tice... Vasa sugestija da se preselim je najbolji primer da je dobro bataliti demagogiju...

Sto se mojih zelja tice, zelim da u Srbiji zivim bolje i lepse nego u Francuskoj... ne vidim zasto bi takva zelja bila nesto lose...

пази, што се тиче устава, мош мачку о реп да га окачиш што се овог тиче јер у супротном имаш или рат или општу грађанску непослушност. верујем да ће га променити временом, с обзиром на то да уколико крене да се спроводи имаће проблем са већинским конститутивним народом у држави.

једино ако неће да га измене, као што би ти желео.

а та демагогија да ће бити боље без пар празника, врца од примитивизма. мож да персираш милион година ал се затуцаност и необразовање наметањем своје визије назива тиранија у културном друштву.

[Avocado]

Procitao sam a ti takodje bi trebao da procitas sta napises:

"sasvim drugo kada sama drzava tj. njene institucije proslavljaju verske praznike (toga u Francuskoj nema)"

A zasto im je neradni dan Bozic? Zasto nije recimo otkrice penicilina? Nego bas Bozic? A drzava je odvojena od Crkve u Francuskoj.

Ili Italijani. Sve ustanove i svaka kancelarija u tim ustanovama ima raspece.

Ili TV. Rai 1 svake nedelje prenosi Misu iz neke Italijanske Crkve. A Rai je drzavna TV. Placa se pretplata kao kod nas. Kako to? A Crkva im ne placa za to vec drzava to finansira. Kako moze Italij kao sekularna drzava da finansira Crkvu a Srbija ne moze? Austrija isto to cini kao i Italija. A sve su sekularne drzave. Znas li zbog cega?

Verovatno zato sto je neke obicaje tesko ukinuti narocito kad su ukorenjeni u veru i tradiciju? (ma koliko da je ukidanje opravdano)

Argument "to ima u Austriji i Italiji pa je to u redu" je isto validan kao da kazete "Pera i Mika kradu pa je to u redu"... negde to prodje a negde (kao u slucaju Italije) vam Evropski sud za ljudska prava presudi da na taj nacin krsite ljudska prava...

Sto se samog Bozica tice, pokusao sam da Vam objasnim razliku izmedju toga kada drzava praznuje tako sto vernicima da neradni dan (Bozic) i aktivnog proslavljanja verskog obicaja vrsenjem verskih obreda u drzavnoj instituciji (skolska slava)... ja ne bih zeleo da zivim u drzavi u kojoj bi Vas neko primoravao da radite za Bozic ili Vam zabranjivao da slavite svoje verske praznike i da praktikujete svoju veru... Bozic Vam je upravo lep primer kako jedna drzava treba da se odnosi prema verskim praznicima... pustis ljude da slave i ne mesas se...

Zato sto gradjani nisu sekularni vec vernici, pa posto placaju pretplatu imaju pravo i da gledaju Misu na TV. Isto kao i kod nas, oni koji su izgradili skolu svojim parama imaju pravo kao i Italijani da recimo postave Ikone po ucionicama. Cista demokratija.

Naravno da u privatnoj skoli mozete da okacite sta god pozelite. U skolama koje finansira drzava ne mozete... zato sto je drzava odvojena od crkve. Nije to tako tesko za razumeti...

Demokratija nije bilo kakva vladavina vecine... vec nekoliko vekova (od stvaranja prvih ustava) se demokratskim uredjenjem smatra vladavina vecine kojom se ne narusavaju osnovna prava manjine (utvrdjena ustavom)... "tiraniju vecine" danas niko ozbiljan ne smatra demokratijom...

Problem je sto se kod nas ateisti pozivaju na komunisticki nedemokratski "sekularizam", odnosno neslobodu dela ljudi i ogranicavanja njihovih demokratskih prava , a sve to uz licemerno pozivanje na demokratiju. Ili je licemerje ili neznanje i neshvatanje sta je to demokratija i sekularna drzava. Sekularna drzava nije anticrkvena osim kod komunista.

Straw men argument...

Vec sam Vam jednom u ovoj raspravi napisao svoj stav o tome. Sekularna drzava nije anticrkvena ali nije ni povezana sa crkvom... sekularna drzava je u odnosu na crkvu neutralna... sustina sekularizma je odvojenost crkve i drzave. Ni jednog trenutka nisam pomenuo bilo kakvu meru prema crkvi ili vernicima... to sto Vi smatrate svojim licnim "demokratskim pravom" da zajednickim institucijama nametnete svoju veru, to vise govori o Vama...

[Avocado]

не разумем, то му дође једно те исто.

једно је како Црква на то гледа, а то исто види полуслеп човек и опажа само обрисе светитељства као таленат, интелигенцију, мудрост, знање, дипломатију, државништво, ...

Naravno da nije isto... a ako ne razumete kako to nije isto, zaista ne znam kako da Vam objasnim.

да ли се ова реченица своди на недостатак аргумената, моју недоступност или нешто треће?

Ne osecam potrebu da argumentima osporavam necije neargumentovane tvrdnje narocito kada su tako besmislene kao tvrdnja da je duhovno prosvecivanje isto sto i skolovanje i opismenjavanje... ili sam propustio neki Vas argument u prilog te tvrdnje?

пази, што се тиче устава, мош мачку о реп да га окачиш што се овог тиче јер у супротном имаш или рат или општу грађанску непослушност. верујем да ће га променити временом, с обзиром на то да уколико крене да се спроводи имаће проблем са већинским конститутивним народом у држави.

једино ако неће да га измене, као што би ти желео.

а та демагогија да ће бити боље без пар празника, врца од примитивизма. мож да персираш милион година ал се затуцаност и необразовање наметањем своје визије назива тиранија у културном друштву.

Kada neko smatra da ce doci do rata ili gradjanske neposlusnosti ako sve ne bude po njegovom, pri tom podrazumevajuci nepostovanje ustava a pri tom optuzuje drugog za zatucanost, neobrazovanje, nametanje svoje vizije i tiraniju... to je zaista tragikomicno... cista projekcija...

[Avocado]

Заиста је прошло око 700 година, али у тај временски период мораш да сместиш и турску владавину. Једино што је у том мраку светлело за народ је био управо Свети Сава. О њему су причали, на њега су мислили, уместо поучних басни препричавали су његове поуке, он је одржао српство кроз те векове, његово поучавање није дозволило да народ падне у паганизам или да масовно пређе у ислам. Има ли неког успешнијег просветитеља или школског система?

Srbija nema postovanijeg sveca, to nisam ni osporavao... samo pitanje "ima li uspesnijeg skolskog sistema" u tom kontekstu je nerazumljivo... jer nije cilj skolskog sistema da sprecava "pad u paganizam ili masovni prelazak u islam" i slicno...

Zaista ne zelim ni da ulazim u polemiku da li je ocuvanje vere bilo kljuc za ocuvanje srpstva... ali svakako ako Vam je to logicka veza izmedju Svetog Save i skolstva, sa potpuno istim argumentima i istom vezom mozete da tvrdite da je Sveti Sava utemeljivac bilo cega u Srbiji... (zeleznice, avijacije, veterinarstva...) jer isto tako mozete da kazete da nije bilo njega, ne bi opstali Srbi, pa ne bi bilo srpskih zeleznica...

[Crveni Baron]

Procitao sam a ti takodje bi trebao da procitas sta napises:

"sasvim drugo kada sama drzava tj. njene institucije proslavljaju verske praznike (toga u Francuskoj nema)"

A zasto im je neradni dan Bozic? Zasto nije recimo otkrice penicilina? Nego bas Bozic? A drzava je odvojena od Crkve u Francuskoj.

Ili Italijani. Sve ustanove i svaka kancelarija u tim ustanovama ima raspece.

Ili TV. Rai 1 svake nedelje prenosi Misu iz neke Italijanske Crkve. A Rai je drzavna TV. Placa se pretplata kao kod nas. Kako to? A Crkva im ne placa za to vec drzava to finansira. Kako moze Italij kao sekularna drzava da finansira Crkvu a Srbija ne moze? Austrija isto to cini kao i Italija. A sve su sekularne drzave. Znas li zbog cega?

Verovatno zato sto je neke obicaje tesko ukinuti narocito kad su ukorenjeni u veru i tradiciju? (ma koliko da je ukidanje opravdano)

Argument "to ima u Austriji i Italiji pa je to u redu" je isto validan kao da kazete "Pera i Mika kradu pa je to u redu"... negde to prodje a negde (kao u slucaju Italije) vam Evropski sud za ljudska prava presudi da na taj nacin krsite ljudska prava...

Sto se samog Bozica tice, pokusao sam da Vam objasnim razliku izmedju toga kada drzava praznuje tako sto vernicima da neradni dan (Bozic) i aktivnog proslavljanja verskog obicaja vrsenjem verskih obreda u drzavnoj instituciji (skolska slava)... ja ne bih zeleo da zivim u drzavi u kojoj bi Vas neko primoravao da radite za Bozic ili Vam zabranjivao da slavite svoje verske praznike i da praktikujete svoju veru... Bozic Vam je upravo lep primer kako jedna drzava treba da se odnosi prema verskim praznicima... pustis ljude da slave i ne mesas se...

Zato sto gradjani nisu sekularni vec vernici, pa posto placaju pretplatu imaju pravo i da gledaju Misu na TV. Isto kao i kod nas, oni koji su izgradili skolu svojim parama imaju pravo kao i Italijani da recimo postave Ikone po ucionicama. Cista demokratija.

Naravno da u privatnoj skoli mozete da okacite sta god pozelite. U skolama koje finansira drzava ne mozete... zato sto je drzava odvojena od crkve. Nije to tako tesko za razumeti...

Demokratija nije bilo kakva vladavina vecine... vec nekoliko vekova (od stvaranja prvih ustava) se demokratskim uredjenjem smatra vladavina vecine kojom se ne narusavaju osnovna prava manjine (utvrdjena ustavom)... "tiraniju vecine" danas niko ozbiljan ne smatra demokratijom...

Problem je sto se kod nas ateisti pozivaju na komunisticki nedemokratski "sekularizam", odnosno neslobodu dela ljudi i ogranicavanja njihovih demokratskih prava , a sve to uz licemerno pozivanje na demokratiju. Ili je licemerje ili neznanje i neshvatanje sta je to demokratija i sekularna drzava. Sekularna drzava nije anticrkvena osim kod komunista.

Cist "straw men argument"...

Vec sam Vam jednom u ovoj raspravi napisao svoj stav o tome. Sekularna drzava nije anticrkvena ali nije ni povezana sa crkvom... sekularna drzava je u odnosu na crkvu neutralna... sustina sekularizma je odvojenost crkve i drzave. Ni jednog trenutka nisam pomenuo bilo kakvu meru prema crkvi ili vernicima... to sto Vi smatrate svojim licnim "demokratskim pravom" da zajednickim institucijama nametnete svoju veru, to vise govori o Vama...

A zasto bi trebali Srbi da se odricu tradicije a drugi ne?

Ne to je pitanje za tebe. Koji ti je orijentir? Pricas o sekularnoj drzavi pa da vidimo kakve su ostale sekularne drzave. Ili imas na umu potpuno novi tip sekularne drzave.

U Italiji u SVIM skolama, policijskim stanicama, opstinama, bolnicama, opstinskim kancelarijama imas Raspece. I nista od ovoga nije privatno.

Naravno da demokratija nije diktatura vecine. Cak vecina treba da vrsi pozitivnu diskriminaciju manjine i sto to vise cini vise je demokratska. Ali to ne ukida pravo vecine. Vec, naprotiv, jos ga vise afirmise. Demokratija nije diktatura vecine ali ni manjine.

I uvek se zaboravlja sta znaci demokratija. Demos - narod. Vlast naroda. A ne "drzave". Jer drzava nije aparat kupoljen u Japanu vec oblik organizovanja ljudi. I kako ce se ljudi organizovati u demokratiji zavisi od njih. U monarhiji od monarha, diktaturi od diktatora. A stepen uloge Crkve u drzavi odredjuje parlament (narod). Imas primer Italije, Austrije, da ne pominjem USA gde i na parama pominju boga. Mozda ti imas neki novi tip drzave na umu. Razlicit od pomenutih demokratija.

https://files.me.com/zeljkobilbija1/zrbhr1

Mislis da u SAD drzava nije odvojena od Crkve?

[Avocado]

A zasto bi trebali Srbi da se odricu tradicije a drugi ne?

Ne to je pitanje za tebe. Koji ti je orijentir? Pricas o sekularnoj drzavi pa da vidimo kakve su ostale sekularne drzave. Ili imas na umu potpuno novi tip sekularne drzave.

Mesate gradjane i drzavu, veru i tradiciju... Nije potrebno da se Srbi odricu bilo cega a pogotovo ne tradicije... sto se tice dosledne primene sekularnosti, cini mi se da imate utisak da italijanski model preteze... naprotiv, Italija je jedna od najmanje sekularnih drzava a koje se mogu racunati u sekularne... sta vise, bas ti zakoni koji se ticu isticanja Raspeca u drzavnim institucijama poticu iz vremena fasizma... pogledajte clanove 16-21 u presudi koju sam vec navodio ( LINK ) sto ne znaci da su zbog toga automatski losi zakoni ali dosta govori o komplikovanosti Italije a i o tome kako se jednom utvrdjene pozicije vere u drzavi tesko sklanjaju. Ima i zanimljivijih primera u SAD-u... recimo dosledna sekularnost u skolama a "In God we trust" na novcu i pominjanje boga u zakletvi odanosti drzavi... oba ubacena pedesetih u jeku borbe protiv komunizma a iz nekog razloga i dalje opstaju mada su poslednjih godina neka druga mesanja vere i drzave do kojih je doslo u vreme borbe protiv komunizma uklonjena (programi u skolama, 10 zapovesti u sudnicama i sl.) ... Imate kao drugu krajnost recimo skandinavske zemlje, koje su cini mi se prilicno dosledne u sekularnosti a neki isticu i Francusku... mada, naravno, ne poznajem dovoljno ustave i ustavna uredjenja svih drzava da bismo ozbiljno mogli da pricamo o razlicitim modelima... i zato mi je orijentir upravo Srbija, odnosno ono sto zaista pise u njenom ustavu... sto se mene tice, ono sto je napisano u clanu 11. zaista nije tesko tumaciti... medjutim, ovde se razni zakoni ne postuju dosledno, sto ne znaci da se ne treba boriti protiv krsenja zakona i ustava...

U Italiji u SVIM skolama, policijskim stanicama, opstinama, bolnicama, opstinskim kancelarijama imas Raspece. I nista od ovoga nije privatno.

Vec sam vise puta objasnio za Italiju.

Naravno da demokratija nije diktatura vecine. Cak vecina treba da vrsi pozitivnu diskriminaciju manjine i sto to vise cini vise je demokratska. Ali to ne ukida pravo vecine. Vec, naprotiv, jos ga vise afirmise. Demokratija nije diktatura vecine ali ni manjine.

Da, ali ako je neka institucija kojoj obojica pripadamo neutralna u odnosu na religiju, onda ni Vi ne namecete (diktirate) meni svoje verske stavove niti ja namecem Vama svoje... a sa druge strane Vasa licna verska prava nisu time ugrozena... niste Vi nista manji pravoslavac ako slavite nekog sveca samo u crkvi i svojoj kuci nego kad ga slavite u skoli.

I uvek se zaboravlja sta znaci demokratija. Demos - narod. Vlast naroda. A ne "drzave". Jer drzava nije aparat kupoljen u Japanu vec oblik organizovanja ljudi. I kako ce se ljudi organizovati u demokratiji zavisi od njih. U monarhiji od monarha, diktaturi od diktatora. A stepen uloge Crkve u drzavi odredjuje parlament (narod). Imas primer Italije, Austrije, da ne pominjem USA gde i na parama pominju boga. Mozda ti imas neki novi tip drzave na umu. Razlicit od pomenutih demokratija.

Ja to ne zaboravljam... ali Vi sasvim zgodno zaboravljate da je narod vec odredio ulogu crkve u drzavi kada je glasao za ustav u kojem pise:

"Republika Srbija je svetovna država.

Crkve i verske zajednice su odvojene od države.

Nijedna religija ne može se uspostaviti kao državna ili obavezna."

i u kojem takodje pise:

"Ustav je najviši pravni akt Republike Srbije.

Svi zakoni i drugi opšti akti doneti u Republici Srbiji moraju biti saglasni sa Ustavom."

te stoga ne mogu parlament zakonima niti ministarstva uredbama krsiti i prekrajati Ustav.

Sad, to sto Vi mislite da nije to bas tako narod mislio ili da to znaci nesto sto drugo a ne ono sto tu pise je posebna prica...