Да ли верујете да сте потомак примата чији је фосил стар 47 милиона година?

[Milan Nikolic]

Са једне стране, дужни смо да прихватимо наведену еволуцију човека, али са друге стране,

стварање Адама морамо да сместимо у постојање пре појаве садашње пале творевине.

У Библији се описује стварање овим редоследом: светлост (прасак?),  обликовање земље, простији живи свет, настају звери и стока, и на самом крају настаје Адам.

Е сад Милане, јел ту Мојсије описује постанак пре  или после Адамовог греха?

Прве главе Књиге постања морамо тумачити као о творевини ,,пре пада''. Тамо се светлост појављује у првом дану, а сунце и месец у четвртом дану. И што је још чудније, трава и биљке се појављују у трећем дану, дакле пре сунца. То не може бити стварно из садашње перспективе.

Цело казивање о стварању од Мојсија усмерава нас ка творевини која је постојала на другачији начин од садашњег. И то на начин који се не може објаснити.

[Aquilius Cratus]

Milane zvezde nisu jedini izvor svetla.

[Milan Nikolic]

Сада говоримо о стварању биљака, које не могу постојати без Сунца. Као једна од звезда, Сунце је извор енергије и фотосинтезе на Земљи.

Зато у Књизи постања немамо причу о творевини која је у садашњем палом стању, већ о другачијој творевини о којој не можемо да говоримо епистемиолошки.

[Милан Меденица :)]

Зашто смо "дужни" то да прихватимо, Милане??? 89898989898989

Зато што се ради о чињеницама. Не могу се чињенице игнорисати. Да еволуција није толико јако поткрепљена, па не би креационисти буквално измишљали нову физику, биологију, астрономију, космологију, само да би је ”оборили”. Не можеш одбацивати резултате науке зато што се косе са теологијом или твојим схватањем исте. Не можеш да негираш стварност.

О смрти која је одувек постојала да и не говорим. То већ нема никакве везе са теоријом еволуције. Негирање тога само по себи захтева оооогрооомно забијање главе у песак.

не пита Ђунис за науку Ивице. 

[Milan Nikolic]

Али одговор Ивицин могу да потпишем.

[Juan Valdez]

Зашто смо "дужни" то да прихватимо, Милане??? 89898989898989

Зато што се ради о чињеницама. Не могу се чињенице игнорисати. Да еволуција није толико јако поткрепљена, па не би креационисти буквално измишљали нову физику, биологију, астрономију, космологију, само да би је ”оборили”. Не можеш одбацивати резултате науке зато што се косе са теологијом или твојим схватањем исте. Не можеш да негираш стварност.

О смрти која је одувек постојала да и не говорим. То већ нема никакве везе са теоријом еволуције. Негирање тога само по себи захтева оооогрооомно забијање главе у песак.

не пита Ђунис за науку Ивице.  

Па не контам? Како неко може тек тако да игнорише оно до чега је наука дошла? Мислим може, демократија је, али ипак...

Питао је зашто смо дужни да прихватимо еволуцију човека. Зато што је подржана као стена чврстим доказима.

[Aquilius Cratus]

Сада говоримо о стварању биљака, које не могу постојати без Сунца. Као једна од звезда, Сунце је извор енергије и фотосинтезе на Земљи.

Зато у Књизи постања немамо причу о творевини која је у садашњем палом стању, већ о другачијој творевини о којој не можемо да говоримо епистемиолошки.

Ali za taj citat Vasilije Veliki kaze da se zato kaze to da biljke prevashodno zavise od Boga a ne od Sunca.

[Милан Меденица :)]

Зашто смо "дужни" то да прихватимо, Милане??? 89898989898989

Зато што се ради о чињеницама. Не могу се чињенице игнорисати. Да еволуција није толико јако поткрепљена, па не би креационисти буквално измишљали нову физику, биологију, астрономију, космологију, само да би је ”оборили”. Не можеш одбацивати резултате науке зато што се косе са теологијом или твојим схватањем исте. Не можеш да негираш стварност.

О смрти која је одувек постојала да и не говорим. То већ нема никакве везе са теоријом еволуције. Негирање тога само по себи захтева оооогрооомно забијање главе у песак.

не пита Ђунис за науку Ивице.  

Па не контам? Како неко може тек тако да игнорише оно до чега је наука дошла? Мислим може, демократија је, али ипак...

Питао је зашто смо дужни да прихватимо еволуцију човека. Зато што је подржана као стена чврстим доказима.

мислим да си пратио дуго где се Ђунис и Милан не слажу око еволуције - око теологије еволуције, не око науке еволуције. о науци можемо да расправљамо до сутра, нама свима је важна теологија и због тога цела ова прича.

[Juan Valdez]

мислим да си пратио дуго где се Ђунис и Милан не слажу око еволуције - око теологије еволуције, не око науке еволуције. о науци можемо да расправљамо до сутра, нама свима је важна теологија и због тога цела ова прича.

Ђунис се не слаже ни око саме науке, колико ми се чини. Али чекај, зар није то полазна тачка? Ако је било смрти одувек, значи да је било. Ми то не можемо да укинемо зато што ”Бог није створио смрт”. Дакле, не може теологија да се заснива на фантазијама. Мора ваљда да крене од стварности.

[Milan Nikolic]

Сада говоримо о стварању биљака, које не могу постојати без Сунца. Као једна од звезда, Сунце је извор енергије и фотосинтезе на Земљи.

Зато у Књизи постања немамо причу о творевини која је у садашњем палом стању, већ о другачијој творевини о којој не можемо да говоримо епистемиолошки.

Ali za taj citat Vasilije Veliki kaze da se zato kaze to da biljke prevashodno zavise od Boga a ne od Sunca.

Сложио бих се са тим објашњењем, међутим само из перспективе првосаздане творевине.

Са друге стране, потребно је да у данашње време изнесемо нова тумачења у складу са новим сазнањима. Например, данас знамо, да је од почетка еволуције Замље фотосинтеза зависила искључиво од Сунца, тако да тумачење светог Василија морамо да поткрепимо новим допунама.

Данас можемо изнети нова тумачења до која се није могло раније доћи. Оно што је битно, то је да догматске ставке остављамо на своме месту. Дакле, све што је подложно разноврсности тумачења, можемо слободно испитивати и допуњавати, па чак и мењати (као што је случај са геоцентризмом).

Ове новине показују се данас као неопходне. Све то спада у неизбежну динамичност и тешкоће кроз које пролазимо све до свршетка историје.

[XIO]

мислим да си пратио дуго где се Ђунис и Милан не слажу око еволуције - око теологије еволуције, не око науке еволуције. о науци можемо да расправљамо до сутра, нама свима је важна теологија и због тога цела ова прича.

Ђунис се не слаже ни око саме науке, колико ми се чини. Али чекај, зар није то полазна тачка? Ако је било смрти одувек, значи да је било. Ми то не можемо да укинемо зато што ”Бог није створио смрт”. Дакле, не може теологија да се заснива на фантазијама. Мора ваљда да крене од стварности.

Хахаха... Ниси Ивице чуо за ону ''Уколико се чињенице не слажу са мном, утолико горе по чињенице.''

[Иван]

мислим да си пратио дуго где се Ђунис и Милан не слажу око еволуције - око теологије еволуције, не око науке еволуције. о науци можемо да расправљамо до сутра, нама свима је важна теологија и због тога цела ова прича.

Ђунис се не слаже ни око саме науке, колико ми се чини. Али чекај, зар није то полазна тачка? Ако је било смрти одувек, значи да је било. Ми то не можемо да укинемо зато што ”Бог није створио смрт”. Дакле, не може теологија да се заснива на фантазијама. Мора ваљда да крене од стварности.

Ивице, прилично је проблематично да сведочанства Светог Писма и Светог Предања проглашаваш фантазијама. МОгао бих опет да рекапитулирам све оно на чему темељим своје убеђење да БОГ НИЈЕ СТВОРИО СМРТ, ако треба. То моје убеђење није плод мог фантазирања већ се заснива на кредибилним сведочанствима, који смрт свакако не посматрају као пуки биолошки феномен, већ као нешто што је УЉЕЗ оно што је БОг створио као добро, а што је имало потенцијал да буде још боље.

Оно на шта бих указао у вези мог односа према Милановом виђењу јесте да Милан увиђа тај проблем коју ТЕ носи са собом а то је њена импликација да је Бог створио смрт. У жељи да тај парадокс превазиђе, по мени, Милан чини један корак вишка у свом објашњењу, а то је беспоговорно прихватање еволуционистичке тезе о постанку човека из нижих облика живота. Због тога он у свом објашњењу мора имати не само релативност времена пада у односу на промене у природи, већ говори и о новом стварању, стварању у палости. А то већ са собом носи неке нове теме, који се морају итекако образложити, а на шта сам већ указао.

Из тог разлога сам питао, зашто смо дужни да прихватимо објашњење настанка човека које нуди ТЕ...

[Sherlock H.]

МОгао бих опет да рекапитулирам све оно на чему темељим своје убеђење да БОГ НИЈЕ СТВОРИО СМРТ, ако треба.

A zar nije smrtnost tvorevine rezultat stvaranja iz nebica?

[XIO]

. МОгао бих опет да рекапитулирам све оно на чему темељим своје убеђење да БОГ НИЈЕ СТВОРИО СМРТ, ако треба. То моје убеђење није плод мог фантазирања већ се заснива на кредибилним сведочанствима, који смрт свакако не посматрају као пуки биолошки феномен, већ као нешто што је УЉЕЗ оно што је БОг створио као добро, а што је имало потенцијал да буде још боље.

...

Из тог разлога сам питао, зашто смо дужни да прихватимо објашњење настанка човека које нуди ТЕ...

Ти си отприлике у ситуацији некога ко је цео живот живео у дубокој пећини где су људи целу своју веру засновали на томе да је небо зелено и сад је први пут изашао напоље и небо је плаво. Ето, ма колико се религије трудиле да побегну од емпризма неизбежно им се деси да буду ухваћене са гаћама доле.

За разлику од неких овде ти си довољно ''далековидан'' да увидиш пуне импликације ТЕ. Не само да смрт није настала некаквим првобитним грехом него је одувек била инхерентна животу. Не само да је живот настао и развијао се кроз милијарде година патње и борбе за голи опстанак коју ми људи уљуљкани у наш комфор 21. века тешко можемо и да замислимо, него је живот настао случајно, стихијски и без икаквог плана и било кога да то нагледа и да се меша.

И шта сад?

Опције су ти:

1) Негирај стварност.

2) Одбаци религију

3) Прихвати ново сазнање али крени ретроактивно да интерпретираш и релативизујеш све у религији што је у супротности са њим.

Овде имаш људи који су дефинитивно у првом кампу као Ненад. Ивица и Аквилијо су се са друге стране  улогорили у трећем кампу. Ти си у стварној и тешкој дилеми где да одеш, зато и оволико дугачак покушај да ускладиш ТЕ са моралним и сваким другим устројством хришћанског универзума. Веруј ми да су такви покушаји осуђени на пропаст. Чак и да савршено ускладиш до најмањих детаља ТЕ и причу о Постању из Библије, све што ћеш добити су ужасне моралне импликације везане за таквог бога.

Дакле дилема. Ипак држиш до свог интелекта и здравог разума те први камп није за тебе. А такође се гнушаш блатантног релативизирања свега и свачега у вери што се одвија у трећем кампу. На други камп не би ни помислио, мада си много ближи њему него што мислиш. У сваком случају мораћеш се кад тад одлучити.

[maxwell]

За разлику од неких овде ти си довољно ''далековидан'' да увидиш пуне импликације ТЕ.

А какве су то импликације ?

Веруј ми да су такви покушаји осуђени на пропаст. Чак и да савршено ускладиш до најмањих детаља ТЕ и причу о Постању из Библије, све што ћеш добити су ужасне моралне импликације везане за таквог бога.

Па то су вечито радили западњаци, користили природне науке да "докажу" Бога, па нису имали проблема да на крају тумаче и ТЕ, и све те импликације о којима говориш баш како њима одговара (што значи да уопште нису ужасне), што и даље не значи да је то оправдано...

Дакле дилема. Ипак држиш до свог интелекта и здравог разума те први камп није за тебе. А такође се гнушаш блатантног релативизирања свега и свачега у вери што се одвија у трећем кампу. На други камп не би ни помислио, мада си много ближи њему него што мислиш. У сваком случају мораћеш се кад тад одлучити.

А о каквом релативизирању ми причамо ? Па скоро сви (ако не и сви) свети оци су били школовани у "природним наукама" (филозофија природе) и математици тога времена (какве год оне биле) и високо су је поштовали, тако да је њихова теологија била потпуно неутрална са природнонаучним (не)знањем тога време, што само имплицира да и наша теологија мора да буде усклађена са нашим природонаучним знањем (које је корисно, а не штетно), а не њему (природнонаучном знању) противна, јер нам природнонаучна знања само могу отворити видике и пружити више, него што смо раније имали. Шта то уопште покушаваш да кажеш ? Уопште ми се не допада то (што ми се чини да покушаваш), а чини ми се да на суптилан начин покушаваш да пренесеш поруку атеистичке апологије вештачког супротстављања вере и науке, које у православљу никада и није постојало (и не постоји међу онима који су иоле малчице схватили Христову поруку и свете оце) све до средине 20. века када су на ове наше јаднике велики утицај извршиле протестантске секте. Ево како епископ Игњатије Мидић каже дечици, у свом катихизису:

У  зависности  од  тога  на  који  начин  приступамо  питању  Бога  зависи  и  наш

однос  према њему,  односно  да  ли  верујемо  у  Бога  или  не. Свим  верујућим људима

својствено је да о Богу говоре на основу вере. Други људи, пак, питању Бога приступају

на основу „знања”. Познат  је проблем односа вере и  знања. Тај проблем  се изражава

кроз дилему: или верујеш, или знаш.

Наведена  дилема,  која  се  појавила  на  хришћанском  западу,  произлази  из

специфичног схватања вере и знања. Знање свега што постоји, па и Бога, поистовећено

је са објективним познањем некога или нечега, тј. познањем на основу природе, а вера

- са одсуством таквог знања. Овакав вид сазнања  је и довео до појаве атеизма,  јер Бога

по  природи  нико  никада  није  видео  и  на  тој  основи  га  и  не  познаје.  Зато  је  овакво

знање негирало веру у Бога, односно негирало  је само постојање Божије,  јер  је Бог по

природи невидљив и несазнајан.

И док  је  знање  схваћено  као  сакупљање информација  о  ономе што постоји на

основу испитивања његових видљивих - природних својстава и логичног закључивања

о  томе,  вера  у Бога  је  ту  само претпоставка  да Бог постоји.  Зато  се мисли  да  се  вера

појављује управо тамо где одсуствује овакво знање, и она је поистовећена са незнањем.

Другим речима, њихов је став: да би верујући људи и даље остали верујући, потребно

је да много не истражују. Отуда погрешна изрека: „Веруј и не истражуј”.

Насупрот томе у православљу не постоји дилема између вере и знања.

Вера  у  Бога  и  знање  о  Богу  се  поистовећују  зато  што  се  у  православљу  другачије

приступа питању познања Бога.

Često i nevernik zna nešto o zemlji, o nebesima, i drugim elementima ovog sveta, o kretanju i orbitama zvezda, o njihovoj veličini i položaju, o predviđanju pomračenja sunca ili meseca, ciklusima godina i godišnjih doba, o vrstama životinja, biljaka, kamenja, i tako dalje, i ovo znanje on drži sigurnim na osnovu iskustva. Sramotna je i opasna stvar za nevernika da čuje Hrišcanina kako, dajući navodno objašnjenje Svetog Pisma, priča besmislice o tim temama; i mi vernici treba da preduzmemo sve potrebne mere da predupredimo takvu situaciju, u kojoj neverni mogu da ukažu na ogromno neznanje Hrišcanina i da mu se smeju sa prezirom. Nije ovde važno što je ta neobrazovana individua ismejana, već to što će ljudi van naše verske porodice misliti da su naši sveti oci mislili to što ta individua misli, i tako će pisci našeg Pisma biti odbačeni kao neznalice, što izaziva veliki gubitak onih na čijem spasenju radimo. Ako ljudi vide Hrišcanina kako greši u polju koje oni dobro poznaju, i čuju kako on insistira na svojoj glupoj interpretaciji našeg Pisma, kako će oni onda poverovati tom istom Pismu kada im ono govori o uskrsnuću mrtvih, nadi za večni život, i carstvu nebeskom, kada im je pokazano da je to Pismo puno laži o stvarima koje su oni sami naučili kroz iskustvo i svetlost razuma?