Kako kreacionisti objasnjavaju ERV viruse

[Aquilius Cratus]

A zašto ne mogu? Zašto? Zar ti sumnjaš da je Bogu išta nemoguće?

Izvini nisam znao da si ti Bog.

To sto je Bogu sve moguce ne znaci da ti mozes da besmislici das smislnost

Primer

Osoba a : Jednacina 4+x=6 ne ostavlja drugu mogucnsot nego da se zakljuci da x mora imati vrednsot 2.

Osoba b: Ne mora. Ja to mogu da objasnim i tako da je x=88.

Osoba a: Nema sanse. Tada ova jednicina gubi smisao. Nemozes je objasniti sa predubedjenjem da je x=88.

Osoba b: Zasto nemogu? Bogu nista nije nemoguce.

Nadam se da su svi shvatili koliko je besmisleno pozivati se na Boziju svemoc kad nemogu da se objasne sopstvene besmislice.

Sto se tice teksta koga si citaroa. Odgovoreno ti je pre mene samo ti je promaklo da procitas.

Sve ovo je tacno. Postoji jedan retrovirusni gen koji je inkorporisan u placentalnu ekspresiju, i koji smanjuje verovatnocu imune reakcije majke protiv fetusa.

Poreklo ovoga je virusna infekcija: virus se integrisao neposredno iza promotera placentalnih gena, i virusni geni se aktiviraju u placentalnom tkivu. Pošto ovi geni ukljucuju i supresore imunog sistema, ova infekcija se pokazala u stvari pozitivnom: ono što bi ubilo ili oslabilo organizam na bilo kom drugom mestu je davalo organizmu prednost, jer je smanjilo šansu imunog odbacivanja ploda od strane majke. Prirodna selekcija je zatim obavila svoje, i proširila hromozom sa integrisanim virusom kroz populaciju.

I to je jedna prica, koja nema nikakve veze sa pitanjem koje se u vezi ERV tragova postavlja kreacionistima.

Ostaci HERV infekcija o kojima govorimo nisu funkcionalne kopije, niti se može zamisliti da je to namerno ubaceno u genom. Oni su prepoznati baš na osnovu tipicnog rekombinantnog infektivnog ubacivanja sa flank regionima (genetski ožiljak infekcije).

U okviru ožiljka nema aktivnih gena koji bi mogli imati skrivene funkcije. Umesto toga vidimo veoma jasan ostatak retrovirusne infekcije, sa virusnim genima koji su zatim degenerisali kroz nakupljanje mutacija. Ako neko želi da tvrdi drugacije, neka objasni prisutne flank regione, tragove rekombinacije, i uopšte ociglednu degenerisanu infektivnu sekvencu.

Pošto povrh ovoga razliciti nije slucaj da razliciti naslednici ove sekvence nose razlicite inaktivacione mutacije u tim genima, možemo videti da je ovaj neaktivni ožiljak bio prisutan u genomu na osnovu koga su nastali svi kasniji genomi koji nose isti ožiljak.

Prica o placentalnim genima ERV porekla je pokušaj promene teme - zamislite da je neko optužio Peru Petrovica za ubistvo, a neko drugi vice "eno tamo ima neki drugi covek koji se isto zove Pera Petrovic, i koji ima alibi!" Da li je to sada dokaz da je prvi Pera Petrovic nevin? To što postoji jedan ERV gen koji ima legitimnu funkciju ne znaci da možemo da sve ERV tragove proglasimo funkcionalnim.

Sakoperke se nisu menjale 300 miliona godina?! Pa sta. Ajkule se nisu menjale jos mnogo duze i  sta to

znaic?! To znaci da njihovo okruzenje ih ni na koji nacin nije teralo da se menjaju. Ni manje ni vise.

Ako mozes malo opsirnije kako to "atomsko i gravitaciono vreme" dokazuje da je zemlja mlada?????

To me iskreeno jako zanima.

[Aquilius Cratus]

Hm.

Ako pre coveka nije bilo umiranja danas ne bi postajlo ovoliko nafte i uglja.

Pogrešno tumačenje. Pre Pada nije bilo umiranja, a posla pada je bilo. Za nastanak uglja i nafte je potrebna katastrofa, inače organski materiali oksidiraju i ne dolazi do ugljenisanja. Isto važi i za fosile.  A ti ionako

znaš da Potopa nije bilo? Pa dobro gde si ti to pronašao, u kom Svetom Pismu? U kom katehizisu?

Ne, ni u ludilu. Nije potrebna nikakva katastrofa. Nego dugotrajni procesi umiranja koji i jesu jedina

objasnjenja za nastanak nafte i uglja.

Evo nauci nesto http://en.wikipedia.org/wiki/Carbonization

Pa dobro, da li ti veruješ, da su Sveti Oci bili nadahnuti Duhom, da je njima bila dana poznaja Istine? Zar ti misliš da njima ništa nije bilo Otkriveno? A to su krupne stvari! Prvorodni greh, stvaranje Adama su, bato moj, osnove.. to nisu tako beznačajne stvari u teologiji.

Bili su nadahnuti ali to daje rezultate samo i iskljucivo po duhovnim pitanjima a ne po naucnim. Evo st

su sveti oci tvrdili za Zemlju i nebeska tela.

The Consensus of Church Fathers on Geocentrism

Verovali su da je Zemlja u sredistu naseg sistema i da se Sunce i ni manje ni vise nego sve zvezde okrecu

oko zemlje.

Pa ti vidi da li moze proci pozivanje na svete oci kao satro protiv evolucije.

Nema bato... nema..., uhvati literaturu u ruke, trk u biblioteku.

Sve te forme što navodiš su zasebne vrste, baramin, stvorene od Tvorca, izumrle (najverovatnije) u Potopu.  

Netacno.

Nisu zasebne vrste sto se lepo vidi upravo na izuzetno visokoj slicnosti genoma i naravno ERVova koji nikako

dtugacije ne bi mogli biti na identicnim pozicijama kod razicitih vrsta osim da su krenulo od zajednickog pretka.

A drugo sto se danas pred nasim ocima stvaraju nove vrste u procesu zvanom razvrstavanje kad se velikom serijom ukrstanaj razvije vrsta koja nemoze da se razmnozava sa vrstom kojoj pripadaju nejgovi bioloski roditleji. To se desava danas naocit sviju nas. A to tio je 500% dokaz za evoluciju. To i jeste cista potpuna evolucija na maloj vremenskoj skali.

[Andronik]

Kada nešto napišem vidi kontekst. Ako je Bog stvorio bio omotač, nije moje da čekam da mi najpre nauka dokaže da bi u taj omotač verovao. Dovoljno mi je da znam da je to moguće za Njega.

Gravitaciono i atomsko vreme. Polako, doćićemo do toga. A ti si rekao, kako si pročitao ono knjigu, punu laži? A i Biblija je šta, puna laži, šta? Jer nas Bog obmanjuje nekim pričicama kojih uopšte nije bilo... pa i dakle sam Hristos je lažov, jer je i on lagao apostolima, kada im je rekao, kakav će izgledati Sudnnji dan?

Јер како је било у дане Ноја, тако ће бити и долазак Сина Човјечијега. 38. Јер као што у дане пред потопом јеђаху и пијаху, жењаху се и удаваху до онога дана кад Ноје уђе у ковчег, 39. И не схватише док не дође потоп и однесе све; тако ће бити и долазак Сина Човјечијега.

Šta jeli i Hristos valjao Bajke i pričao gluposti o Potopu koga nije bilo? Kako to da On koji je po definiciji sveznajući ne zna šta priča? Izvini, ako neko tvrdi da potopa nije bilo, Hrista ugoni u laž, Njega koji i vetrovima zapoveda i podiže mrtve?

Nije potrebna nikakva katastrofa. Nego dugotrajni procesi umiranja koji i jesu jedina

objasnjenja za nastanak nafte i uglja.http://en.wikipedia.org/wiki/Carbonization

Evo i primera sa linka, gde ovaj proces karbonizaicje potiče mirno i uobičajeno: When biomaterial is exposed to sudden searing heat (as in the case of an atomic bomb explosion or pyroclastic flow from a volcano, for instance), it can be carbonized extremely quickly, turning it into solid carbon.

Drugo, ne mešaj klirike (Church fathers) sa Svetim Ocima. Možda je neki sveti Otac, mislio da postoje samo 4 elementa u prirodi (potpuno irelevantno), ali niko od njih nije verovao ni učio Adam nije bio stvoren. TO SU OSNOVE VERE, heliocentrizam ne znači u ontološkom smislu ništa.

Nisu zasebne vrste sto se lepo vidi upravo na izuzetno visokoj slicnosti genoma i naravno ERVova

Neverovatan si... Gde si ti i od koga čuo da je iz fosila izvadio genom ili ERV?

[Andronik]

A drugo sto se danas pred nasim ocima stvaraju nove vrste u procesu zvanom razvrstavanje kad se velikom serijom ukrstanaj razvije vrsta koja nemoze da se razmnozava sa vrstom kojoj pripadaju nejgovi bioloski roditleji. To se desava danas naocit sviju nas.

Ajd molim te navedi mi bar jedan primer (nastanke nove savršenije vrste)? Jedan primer anageneze?

Kako to da to nikom ranije nije pošlo za rukom da tako nešto učini, pa ni Thomasu Morganu (Drosophila melanogaster)?

A jesi li pomislio da je razlog da ne dolazi više do razmnožavanja zbog defekcije danog genskog materijala i ne zbog tobož stvaranja novog, boljeg?

[Aquilius Cratus]

A drugo sto se danas pred nasim ocima stvaraju nove vrste u procesu zvanom razvrstavanje kad se velikom serijom ukrstanaj razvije vrsta koja nemoze da se razmnozava sa vrstom kojoj pripadaju nejgovi bioloski roditleji. To se desava danas naocit sviju nas.

Ajd molim te navedi mi bar jedan primer (nastanke nove savršenije vrste)? Jedan primer anageneze?

Kako to da to nikom ranije nije pošlo za rukom da tako nešto učini, pa ni Thomasu Morganu (Drosophila melanogaster)?

A jesi li pomislio da je razlog da ne dolazi više do razmnožavanja zbog defekcije danog genskog materijala i ne zbog tobož stvaranja novog, boljeg?

Evo ti ne jeadn nego masa

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html

[Andronik]

...У природи постоје врсте са више или мање богатим генофондом, тј. са свеукупношћу особина које се углавном мало испољавају али су ипак присутне, тако да приликом укрштавања и одабира могу бити фенотипски изведене и постати основне за овај или онај род (сорту). Сав рад селектора се састоји у томе да изабере (селекција у преводу и значи "избор") оне особе код којих је тражена особина највише испољена, и да даље, спајајући их у парове, супротне особине своди ка минимуму. На тај се начин из богатог генофонда дивље врсте одабира мали дио који интересује селектора, и баш тај дио и условљава особине читавог будуће подврсте - на примјер, раст, боју или нешто треће.

Ако се касније престане помно придржавати чувања чистоће пасмине и ако се различитим пасминама дозволи да се међусобно укрштавају (под условом да су за то још увијек способне), за неколико покољења све пасмине ће се вратити на полазно стање дивље врсте. Напримјер, ако се псима са педигреом дозволи да се укрштају с ким стигну, они ће се веома брзо вратити у стање обичне уличне скитнице, успркос томе што ни једна од почетних пасмина није на њу личила. Генофонд обичног пса-мјешанца у себи укључује све генофондове племенитих паса, све њихове особине, мада се оне и не пројављују. Повратност селекције и природни повратак на почетну врсту служи као доказ гено-стабилности полазних врста и, консеквентно, одсуства тенденције еволуционог формирања нових таксономских јединица.

У школском уџбенику показани су основни технички методи селекције, почев од Мендељевих експеримената, али се не наглашава да ми сваки пут изабирамо из полазног типа, односно, као да сваки пут извлачимо карте из истог шпила. Еволуција, наиме, претпоставља да се у процесу таквог мијешања у шпилу на неки волшебан начин појављује нова карта (Сл. 17).

http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Apologetika/Nauka/Nauka06.htm

Сл. 17. Схема селекције и природног формирања пасмина - Sliku vidi na linku!

( - селекција, - хаотично укрштавање)

Из обичне скитнице је за неких стотињак генерација могуће извести догу или пекинезера, али и један и други пас ће остати пси, и један ће другог тако и доживљавати, као пас пса. Али да од домаће куце добије мачку - то још никоме није пошло за руком.

[Aquilius Cratus]

Kada nešto napišem vidi kontekst. Ako je Bog stvorio bio omotač, nije moje da čekam da mi najpre nauka dokaže da bi u taj omotač verovao. Dovoljno mi je da znam da je to moguće za Njega.

Gravitaciono i atomsko vreme. Polako, doćićemo do toga. A ti si rekao, kako si pročitao ono knjigu, punu laži? A i Biblija je šta, puna laži, šta? Jer nas Bog obmanjuje nekim pričicama kojih uopšte nije bilo... pa i dakle sam Hristos je lažov, jer je i on lagao apostolima, kada im je rekao, kakav će izgledati Sudnnji dan?

Prvo bi trebalo da EKSPLICITNO DOKAZES DA JE BILO KAKAV OMOTAC IKADA POSTOJAO. Pa tek onda da

se pitas da li je to Bog stvorio ili ne.  A posto nema nikakvog dokaza da je tako nesto postojalo i ne samo to

nego da je postijao danas bi zakoni fizke bili "malko" drugaciji.

Biblija nije naucna knjiga, prepuna je arhetipova i metafora. Ako je citas kao naucnu i istorijsku knjigu onda je

funamentalno netacna i ides pravo u ateiste.

Šta jeli i Hristos valjao Bajke i pričao gluposti o Potopu koga nije bilo? Kako to da On koji je po definiciji sveznajući ne zna šta priča? Izvini, ako neko tvrdi da potopa nije bilo, Hrista ugoni u laž, Njega koji i vetrovima zapoveda i podiže mrtve?

Arthetipovi ne naucna kazivanja o prirodi!!

Evo i primera sa linka, gde ovaj proces karbonizaicje potiče mirno i uobičajeno: When biomaterial is exposed to sudden searing heat (as in the case of an atomic bomb explosion or pyroclastic flow from a volcano, for instance), it can be carbonized extremely quickly, turning it into solid carbon.

Daj ne brukaj se vise. Coal i carbon nisu ista stvar.

http://www.citg.tudelft.nl/live/pagina.jsp?id=18b578ea-2cba-418f-8df9-0577c19373dd〈=en

Drugo, ne mešaj klirike (Church fathers) sa Svetim Ocima. Možda je neki sveti Otac, mislio da postoje samo 4 elementa u prirodi (potpuno irelevantno), ali niko od njih nije verovao ni učio Adam nije bio stvoren. TO SU OSNOVE VERE, heliocentrizam ne znači u ontološkom smislu ništa.

Pa to da je Adam stvoren i nije ugrozeno evolucijom osim ako stvaranje shvatis bukvalno kao vajanje statue.

A ovo sa linka ogeocnrizmu jesu sveti oci. Da geocentrizam nije od sustinkog znacaja ali jasno pokazuje da to

sto su oci bili produhovljeni nije nikako moglo da ima bude na korist za stiacanje naucnih saznanja jer su po naucnim pitanjim pogrsiuli u svemu prateic tadasnju nauku.

Neverovatan si... Gde si ti i od koga čuo da je iz fosila izvadio genom ili ERV?

Jesi li pogledao makar jedan video koji smo postavili ovde???

[Aquilius Cratus]

Evolution: Watching Speciation Occur

Posted on: April 24, 2010 7:11 AM, by Christie Wilcox

We saw that the littlest differences can lead to dramatic variations when we looked at the wide variety in dogs. But despite their differences, all breeds of dogs are still the same species as each other and their ancestor. How do species split? What causes speciation? And what evidence do we have that speciation has ever occurred?

Critics of evolution often fall back on the maxim that no one has ever seen one species split into two. While that's clearly a straw man, because most speciation takes far longer than our lifespan to occur, it's also not true. We have seen species split, and we continue to see species diverging every day.

For example, there were the two new species of American goatsbeards (or salsifies, genus Tragopogon) that sprung into existence in the past century. In the early 1900s, three species of these wildflowers - the western salsify (T. dubius), the meadow salsify (T. pratensis), and the oyster plant (T. porrifolius) - were introduced to the United States from Europe. As their populations expanded, the species interacted, often producing sterile hybrids. But by the 1950s, scientists realized that there were two new variations of goatsbeard growing. While they looked like hybrids, they weren't sterile. They were perfectly capable of reproducing with their own kind but not with any of the original three species - the classic definition of a new species.

How did this happen? It turns out that the parental plants made mistakes when they created their gametes (analogous to our sperm and eggs). Instead of making gametes with only one copy of each chromosome, they created ones with two or more, a state called polyploidy. Two polyploid gametes from different species, each with double the genetic information they were supposed to have, fused, and created a tetraploid: an creature with 4 sets of chromosomes. Because of the difference in chromosome number, the tetrapoid couldn't mate with either of its parent species, but it wasn't prevented from reproducing with fellow accidents.

This process, known as Hybrid Speciation, has been documented a number of times in different plants. But plants aren't the only ones speciating through hybridization: Heliconius butterflies, too, have split in a similar way.

It doesn't take a mass of mutations accumulating over generations to create a different species - all it takes is some event that reproductively isolates one group of individuals from another. This can happen very rapidly, in cases like these of polyploidy. A single mutation can be enough. Or it can happen at a much, much slower pace. This is the speciation that evolution is known for - the gradual changes over time that separate species.

But just because we can't see all speciation events from start to finish doesn't mean we can't see species splitting. If the theory of evolution is true, we would expect to find species in various stages of separation all over the globe. There would be ones that have just begun to split, showing reproductive isolation, and those that might still look like one species but haven't interbred for thousands of years. Indeed, that is exactly what we find.

The apple maggot fly, Rhagoletis pomonella is a prime example of a species just beginning to diverge. These flies are native to the United States, and up until the discovery of the Americas by Europeans, fed solely on hawthorns. But with the arrival of new people came a new potential food source to its habitat: apples. At first, the flies ignored the tasty treats. But over time, some flies realized they could eat the apples, too, and began switching trees. While alone this doesn't explain why the flies would speciate, a curious quirk of their biology does: apple maggot flies mate on the tree they're born on. As a few flies jumped trees, they cut themselves off from the rest of their species, even though they were but a few feet away. When geneticists took a closer look in the late 20th century, they found that the two types - those that feed on apples and those that feed on hawthorns - have different allele frequencies. Indeed, right under our noses, Rhagoletis pomonella began the long journey of speciation.

As we would expect, other animals are much further along in the process - although we don't always realize it until we look at their genes.

Orcas (Orcinus orca), better known as killer whales, all look fairly similar. They're big dolphins with black and white patches that hunt in packs and perform neat tricks at Sea World. But for several decades now, marine mammalogists have thought that there was more to the story. Behavioral studies have revealed that different groups of orcas have different behavioral traits. They feed on different animals, act differently, and even talk differently. But without a way to follow the whales underwater to see who they mate with, the scientists couldn't be sure if the different whale cultures were simply quirks passed on from generation to generation or a hint at much more.

Now, geneticists have done what the behavioral researchers could not. They looked at how the whales breed. When they looked at the entire mitochondrial genome from 139 different whales throughout the globe, they found dramatic differences. These data suggested there are indeed at least three different species of killer whale. Phylogenetic analysis indicated that the different species of orca have been separated for 150,000 to 700,000 years.

Why did the orcas split? The truth is, we don't know. Perhaps it was a side effect of modifications for hunting different prey sources, or perhaps there was some kind of physical barrier between populations that has since disappeared. All we know is that while we were busy painting cave walls, something caused groups of orcas to split, creating multiple species.

There are many different reasons why species diverge. The easiest, and most obvious, is some kind of physical barrier - a phenomenon called Allopatric Speciation. If you look at fish species in the Gulf of Mexico and off the coast of California, you'll find there are a lot of similarities between them. Indeed, some of the species look almost identical. Scientists have looked at their genes, and species on either side of that thin land bridge are more closely related to each other than they are to other species, even ones in their area. What happened is that a long time ago, the continents of North and South America were separated, and the oceans were connected. When the two land masses merged, populations of species were isolated on either side. Over time, these fish have diverged enough to be separate species.

Species can split without such clear boundaries, too. When species diverge like the apple maggot flies - without a complete, physical barrier - it's called Sympatric Speciation. Sympatric speciation can occur for all kinds of reasons. All it takes is something that makes one group have less sex with another.

For one species of Monarch flycatchers (Monarcha castaneiventris), it was all about looks. These little insectivores live on Solomon Islands, east of Papua New Guinea. At some point, a small group of them developed a single amino acid mutation in the gene for a protein called melanin, which dictates the bird's color pattern. Some flycatchers are all black, while others have chestnut colored bellies. Even though the two groups are perfectly capable of producing viable offspring, they don't mix in the wild. Researchers found that the birds already see the other group as a different species. The males, which are fiercely territorial, don't react when a differently colored male enters their turf. Like the apple maggot flies, the flycatchers are no longer interbreeding, and have thus taken the first step towards becoming two different species.

These might seem like little changes, but remember, as we learned with dogs, little changes can add up. Because they're not interbreeding, these different groups will accumulate even more differences over time. As they do, they will start to look less and less alike. The resultant animals will be like the species we clearly see today. Perhaps some will adapt to a lifestyle entirely different from their sister species - the orcas, for example, may diverge dramatically as small changes allow them to be better suited to their unique prey types. Others may stay fairly similar, even hard to tell apart, like various species of squirrels are today.

The point is that all kinds of creatures, from the smallest insects to the largest mammals, are undergoing speciation right now. We have watched species split, and we continue to see them diverge. Speciation is occurring all around us. Evolution didn't just happen in the past; it's happening right now, and will continue on long after we stop looking for it.

Soltis, D., & Soltis, P. (1989). Allopolyploid Speciation in Tragopogon: Insights from Chloroplast DNA American Journal of Botany, 76 (8) DOI: 10.2307/2444824

McPheron, B., Smith, D., & Berlocher, S. (1988). Genetic differences between host races of Rhagoletis pomonella Nature, 336 (6194), 64-66 DOI: 10.1038/336064a0

Uy, J., Moyle, R., Filardi, C., & Cheviron, Z. (2009). Difference in Plumage Color Used in Species Recognition between Incipient Species Is Linked to a Single Amino Acid Substitution in the Melanocortin‐1 Receptor The American Naturalist, 174 (2), 244-254 DOI: 10.1086/600084

Phillip A Morin1, Frederick I Archer, Andrew D Foote, Julie Vilstrup, Eric E Allen, Paul Wade, John Durban, Kim Parsons, Robert Pitman, Lewyn Li, Pascal Bouffard, Sandra C Abel Nielsen, Morten Rasmussen, Eske Willerslev, M. Thomas P Gilbert, & Timothy Harkins (2010). Complete mitochondrial genome phylogeographic analysis of killer whales (Orcinus orca) indicates multiple species Genome Research

http://scienceblogs.com/observations/2010/04/evolution_watching_speciation.php

[Andronik]

O.k. Biblija su bajke, Hristos valja budalaštine!

Jeli ti možeš da dokažeš da se neko obesio na kocki leda, pošto se led na kome je stajao dok se vešao, stopio i voda isparila? Uf... neverovatno...

Treće: Zemlja centar Svemira. I da se oko nje okreće Sunce. Zanimljivo je da je to tačno. I to je postalo naučno dokazano Einsteinom. Kada su ga pitali da li se Zemlja okreće, odgovorio je da se ona okreće i ne okreće, budući da je brzna svetlosti izmerena u pravcu okretanja Zemlje i suprotno, bila jednaka.

Potraži malo sam linkove o nafti, uglju. Samo nasilje je moglo to da stvori. Ne neki miran proces. Potražiću ti ih ja. Sada ne mogu, spor mi net.  

Pa to da je Adam stvoren i nije ugrozeno evolucijom osim ako stvaranje shvatis bukvalno kao vajanje statue.

Da jeste, Adam i Eva su bajke... a ti mi još nisi odgovorio kako objašnjavaš Genetsku Evu i Adama?

[Aquilius Cratus]

O.k. Biblija su bajke, Hristos valja budalaštine!

To ti kazes. Ja kazem da u biblijiu ima i arhetipova i metafora.

Jeli ti možeš da dokažeš da se neko obesio na kocki leda, pošto se led na kome je stajao dok se vešao, stopio i voda isparila? Uf... neverovatno...

Nemogu da dokazem da moj navrndeda nije doruckovao dupli cizburger i pomfrit sa kecapom ali posto nema

ni jedngo dokaza da je u njegovo vreme takva hrana postojala ja mogu da zakljucim da on nikada nije jeo tako nesto.

Kakve ovo veze ima sa celom pricom???

Treće: Zemlja centar Svemira. I da se oko nje okreće Sunce. Zanimljivo je da je to tačno. I to je postalo naučno dokazano Einsteinom. Kada su ga pitali da li se Zemlja okreće, odgovorio je da se ona okreće i ne okreće, budući da je brzna svetlosti izmerena u pravcu okretanja Zemlje i suprotno, bila jednaka.

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH. confused smej.gif smej.gif smej.gif

  smej.gif smej.gif smej.gif smej.gif smej.gif smej.gif 0205_whistling greengrin greengrin greengrin greengrin

Ne neobrazovani covece niko takvu glupost nije dokazao a ponajmanje Ajnstajn. Za okretanje i neokretanje

"u isto vreme" je naveo kao primer da pokaze sta se desava kad posmatrac promeni referenti sistem iz koga sve posmatra. Ali posmatranje Suncevog sistema ima smisla samo iz jednog referentnog sistema isto kao sto i posmatranja atmosfere iam smisla samo iz jednog referentog sistema a ne iz svakog moguceg.

Drugo i najvaznije planeta Zemlaj nije nikako centra naseg solarnog sistetma a kamoli univerzuma.

Zabave radi mozemo skakati iz RS sistema i RS sistem ali kad dodjemo do ozbiljnih naucnih analiza uvek se vratim na samo jedan moguci.

Potraži malo sam linkove o nafti, uglju. Samo nasilje je moglo to da stvori. Ne neki miran proces. Potražiću ti ih ja. Sada ne mogu, spor mi net.  

"Miran proces" i "nasilje" su pojmovi koji u nauci ne postoje tako da ne znam kakve to veze ima sa celim pricom.

Da jeste, Adam i Eva su bajke... a ti mi još nisi odgovorio kako objašnjavaš Genetsku Evu i Adama?

Ne postoji gentski Adam i genetska Eva. Postoji mitohondrijalan Eva i y hromozomski Adam. Posto je mitohondrijalna Eva starija jedno 100 000 godina od y hromozomskog Adama opet ne znam kakve to veze

ima sa celom pricom i sta se tu ne uklapa sa evolucijom pa da treba da objasnim???

[Justin Waters]

Treće: Zemlja centar Svemira. I da se oko nje okreće Sunce. Zanimljivo je da je to tačno. I to je postalo naučno dokazano Einsteinom. Kada su ga pitali da li se Zemlja okreće, odgovorio je da se ona okreće i ne okreće, budući da je brzna svetlosti izmerena u pravcu okretanja Zemlje i suprotno, bila jednaka.

Андроник брате, па ти ко да никад ниси чуо за телескоп Хабл.

Сунце се заједно са земљом ротира око средишта наше галаксије. Ово ти је већ за уџбенике основне школе.

Имам осећај да сваку реч коју су рекли св.Оци хоћеш да оправдаш као суштински тачну и ако они нису у том контексту у коме је ти објашњаваш рекли. Св.Василије Велики је такођер у шестодневу говорио да се сунце креће у односу на земљу како се задржавајући на једном месту не би опржило земљу. Исто тако је говорио и да је за одвијање топлоте потребна вода што је древна античка мисао која је наравно нетачна.

Дакле шта је Шестоднев? То је дело у коме је св.Василије Велики покушао да објасни природу света од његовог почетка позивајући се на књигу Постања. Дакле он буквално тумачи књигу постања, и покушава да рецимо воде изнад свода обајсни научним сазнањем његовог доба. Дакле он уопште није размишљао о претпотопном свету као некаквом другачијем, него је управо законе овог света и сазнања његовог доба користио да би објаснио Постање.

Е ако њему није фалило ништа што је покушао то, па можемо и ми из наше позиције будући да много боље познајемо свет и универзум и његове законе.

[Andronik]

@aquilio

Za okretanje i neokretanje "u isto vreme" je naveo kao primer da pokaze sta se desava kad posmatrac promeni referenti sistem iz koga sve posmatra. Ali posmatranje Suncevog sistema ima smisla samo iz jednog referentnog sistema isto kao sto i posmatranja atmosfere iam smisla samo iz jednog referentog sistema a ne iz svakog moguceg.

Ako sa zemlje gledam na avijon koji leti u pravcu Brazila iz Bg, za mene se kreće avijon, a zemlja miruje. A ako posmatram iz svemira, to je drugog referentog sistema (RS), avijon stoji na mestu i okreće se Zemlja. Jer nema absolutnog prostora, kako što nema ni absolutnog vremena (eksperiment sa brzinom svetlosti). I zato je potpuno neispravno (naučno) tvrditi da se Sunce ne okreće oko Zemlje. Jer razumeš? Zašto? Zato što nema apsolutnog mirovanja ni apsolutnog vremena. Prosto ko pasulj. Pa se zato ne moraš rugati ako neko, kao Sveti Oci, kažu da je Zemlja centar svemira i da se "sunce okreće oko nje". A taj tvoj krohot neću komentarisati, jer mi te žao.

In onda ko tebi daje pravo da ti izabiraš RS koji će jedini biti merodavan? Merodavan, za šta? Još i pominješ smisao... Zanimljivo. Ako ćemo se dotaći smisla, onda je Zemlja centar kosmosa. Pogotovo ako neko veruje da je sve stvoreno za Čoveka koji je kruna stvaranja.

O.k. Ti u to ne veruješ, ne znam u šta onda uopšte veruješ. 

@ Justrinjan. Isto važi i kod tvog odgovora. To nema veze sa Hubblom. Šta je kruna stvaranja, vrh Božjeg dela? A gde ta kruna živi? Gde taj car živi? Bukarešta nije geometrijski centar Rumunije, ali je ipak centar jer je tamo glavni grad, i vlada i sve institucije.

Drugo. Ako ima neka metafora u Bibliji to ne znaći da je cela Biblija metafora i alegorija. A kod tebe @Aquilio je sve što opovrgava tvoju religiju evolucije metafora. Čak si spreman pre da prihvatiš da je Bog glup, lažov, obmanjivač, mučitelj i zao (jer je on stvorio smrt), nego da se odrekneš prelesti i zabluda u koje nužno moraš DA VERUJEŠ kako ne bi povredio svoju religiju darvinizma. Tvoj izbor. Ajd da si ateista, lakše bih to shvatio.. ali ovako, ne znam... kako se ti uopšte obraćaš Bogu i u koji katekizam veruješ kada još i tvrdiš da si pravoslavan. Mir s tobom, iskreno.

E sada UGALJ:

Пластови каменог угља

Исто може да се каже и за налазишта каменог угља. Она се нису могла оформити за милионе година једноставно лежећи у блату. У том случају дрвеће, као што је познато, једноставно, труне. Камени угаљ се могао формирати једино у случају изненадног и брзог затрпавања читаве шуме џиновских тропских стабала, чиме би те огромне "гробнице шума" биле снабдјевене одговарајућом температуром и притиском. Лабораторијски експерименти у којима се из обичног дрвцета мање за мјесец дана добија антрацит показују да и за формирање угља нису неопходни милиони година, него само висока температура и притисак, уз одсуство кисеоника. Другим ријечима, била је неопходна катастрофа - брзо и изненадно затрпавање шуме врелим наслагама.

Теорију постепеног формирања наслага угља побијају чести проналасци такозваних полистрата - окамењених стабала дрвећа која окомито пролазе кроз неколико слојева наслага, тј. када је дрво окамењено вертикално. Нарочито ефектно изгледају полистрати који стоје окренути наопачке, са коријењем окренутим нагоре и крошњама на дну! Како се ту може говорити о постепеном формирању сваког пласта у току милиона година? Осим тога, приликом постепеног слијегања било каквих наслага у току тако дугог временског периода не би се могле примјетити никакве јасне границе између слојева.

Може се говорити и о огромним налазиштима угља која би наводно морала да се формирају од многих покољења биљака. Али и овдје прорачуни показују да у свјетским залихама угља има 1,4 пута више угљеника него у свим биљкама које би могле покрити сву земљу онако обилно као што то данас чине у екваторијалним шумама. А древна флора је била много бујнија чак и од данашњих екваторијалних шума - у томе се слажу сви палеонтолоози, независно од тога на колико процјењују старост угљених налазишта. Осим тога, сама површина копна, како ћемо видјети касније, морала је бити много већа од данашње.

На крају, веома је интересантно и то што датирања помоћу угљеника самим налазиштима угља дају рокове не у милионима, него у хиљадама година. И то уз то да угљенични метод, као што смо видјели, није склон да умањује, него да повећава старост мјереног узорка.

Pa nafta: Избијање нафте и гаса под притиском

Када нафташи просврдлавају нафтне бушотине, нафта најчешће избија из земље у облику фонтане, испод које се нафтом умивају задовољни геолози. Нафта се са велике дубине успиње на висину прилично високог хидростатичког стуба и успркос томе прави фонтану. Зашто?

Слојеви којима је нафта окружена посједују извјесну шупљикавост, макар и сасвим малу. Чак је и лаику јасно да би за милионе година нафта морала смањити притисак гњечењећи поре у себи сусједним слојевима. Експерти, пак, указују да притиска који нафту тјера на површину бушотине уопште не би ни било да су налазишта нафте старија од 10-100 хиљада година. Осим тога, из чињенице нафтног притиска произилази и да је нафта могла да се формира само као посљедица катастрофе, у којој је градивни материјал изненада био затрпан масивним слојевима наслага које су створиле неопходан притисак под којим се одвијало даљње формирање нафте. Немогуће је уопште замислити да се нафта ствара постепено у условима равнотеже са окружавајућом околином, без високе температуре и притиска, а да при томе буде међу другим наслагама под енормним притиском.

Лабораторијски експерименти за вјештачко стварање нафте су потврдили да за добијање нафте уопште нису потребни милиони година, него повољан режим високог притиска и температуре.

Dalje.

Critics of evolution often fall back on the maxim that no one has ever seen one species split into two.

Ni to nije dokaz. Evolucija mora da dokaže anagenezu, to je ne da iz jedne vrste (problem kako ćeš ju definisati?) dobiješ dve vrste, ili jednu novu (problem definisanja?) koja će biti jednako složena ili manje kao prva, već vrsta koju stvaraš mora biti složenija, kompleksnija. Čovek je kompleksniji od majmuna, a majmun od amebe. Right?

A sada zamisli da na svetu postoji samo jedan organizam. Sa čime ćeš ga ukrštati? Koja je to sila koja će moći da poveća njegovu kompleksnost? A kod toga ne smeš da negiraš osnovne zakone prirode.

[glow=red,2,300]ОСНОВНИ ЗАКОНИ ПРИРОДЕ http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Apologetika/Nauka/Nauka01.htm[/glow]

Vidi i Polonium Halos: Unrefuted Evidence for Earth's Instant Creation!

Fingerprints of Creation http://www.halos.com/

Objasni i Millerove pokuse. Zašto je nemoguća autosinteza (po zakonima fizike) organskih molekula iz anorganskih. Miller's Experiment http://www.darwinismrefuted.com/molecular_biology_09.html

ГРЕШКЕ ОПАРИНОВЕ ХИПОТЕЗЕ

Случајна појава сложеног органског молекула противрјечи законима термодинамике. Сваки систем тежи минимуму своје потенцијалне енергије и највећем степену нереда у себи. Понекад минимум потенцијалне енергије захтјева услове који подразумјевају извјесни степен уређености: тако се формира шестозрака пахуљица или монокристал дијаманта. У таквом уређењу распоред молекула или атома у решеци је енергетски најекономичнији. Да би са растопила пахуљица или кристал, неопходно је утрошити енергију. Али пахуљица и кристал у себи носе врло малу количину информација. На основу њих се може одредити само просторна структура молекула воде или кристалне решетке. Узгред да кажемо, на температури апсолутне нуле уређеност свих атома је максимална, никаквог хаоса нема - у томе се и састоји трећи закон термодинамике, само што се он у школама не учи. Али тај је поредак такав - да у њему практично нема информација, и немогуће их је предати. То је поредак касарнског типа, унутар којег не може бити разноликости идеја.

Сасвим је другачија ствар са било којим сложеним органским молекулима. Сви они су високоенергични. У то се лако убјеђујемо када запалимо дрва или угаљ. За синтезу било којих органских материја потребна је енергија - приликом њиховог распада она се ослобађа. А са пахуљицом и кристалом све је обратно: за отапање је потребна енергија, док се приликом кристализације она ослобађа.

И тако, ако се органски молекул препусти самом себи, он ће тежити минимуму енергије - то јест, ка свом распаду. Ка распаду ће тежити и зато што је то стање неуређеније. Кад се пахуљица устреми ка минимуму енергије - појављује се прости поредак. Неред и минимум енергије као да се боре између себе за структуру пахуљице: чија ће да надјача, зависи од довода или одвода топлоте.

Али са органским молекулом ствари не стоје тако. И тежња ка нереду и тежња ка минимуму енергије овдје се не боре између себе, него заједничким снагама разваљују молекул на колико је могуће мање дијелова. Због тога је синтеза сложеног органског молекула веома компликована: она захтјева да се енергија доводи до молекула, али и да се новостворени молекул својевремено уклони изван домета дејства те енергије, јер ће у супротном она развалити синтетизовану материју, и то много радије и лакше, него док је била присиљена да је гради.

И тако, значи, основна Опаринова грешка се састоји у томе да он није узео у обзир много већу интензивност реакција распада (обратних реакција) у поређењу са реакцијама синтезе. Ако и постоји нека вјероватноћа да се молекул неке, напримјер, аминокиселине, и може појавити у условима "првобитног буљона" састављеног од неорганских материја, огромна је, неупоредиво је већа вјероватноћа да ће се тај молекул у истим тим условима и распасти. Синтетизовати такав молекул природа мора по сљедећем принципу: упалило је - склањај га чим прије можеш, сакриј и никоме не показуј - иначе све пропаде.

Андерсенове бајке изгледају много увјерљивије од хипотеза по којима се крупни молекули групишу у коацервативне капљице и почињу да узајамно дјелују једни на друге на принципу будуће исхране. Да ли је у лабораторији ико икад видио нешто слично? Осим тога, претпоставља се да је за синтезу молекула било искориштено дејство електрицитета, грома, а коацервација захтијева спокојне услове. Како овакве захтјеве испунити истовремено?

Али хајде да претпоставимо нешто невјероватно: нека се неопходна количина биолошких аминокиселина искупила на једном мјесту и нека се оне не распадају приликом ступања у узајамне реакције брзинама од по стотину пута у секунди. Колика је вјероватноћа да ће се као резултат тих реакција случајно саставити једна, прилично проста бјеланчевина од неких 100-ак аминокиселина, уређених и сложених према строго одређеном редослиједу?

Ако се сјетимо примјера са прве лекције и поновимо прорачун, лако ћемо добити да је вјероватноћа таквог догађаја једнака (1/20)100, пошто се у бјеланчевинама користи 20 врста аминокиселина, а вјероватноћа да ће сваки молекул стати баш на своје, само њему одговарајуће конкретно мјесто, једнака је 1/20.

Да бисмо стекли представу о томе колико је мала та вјероватноћа, направимо сљедеће прорачуне. У читавој видљивој Васиони приближно се може "пребројати" 1080 елементарних честица. Замислимо да то нису елементарне честице, него баш наше биолошке аминокиселине, које у међудејства ступају милијарду пута у секунди у току тридесет милијарди година (највећа од свих претпостављених старости Васионе). Али и тада ће се одвити само 10107 реакција. У милијарду милијарди таквих васиона неће се уз овакве услове остварити довољна количина реакција да би се испуцао потребан број комбинација, и то уз услов да се свака неуспјешна комбинација истог трена разложи и врати у почетни положај. Шта онда говорити о капљици у овом космосу - земљаском океану? Колико ли би само милијарда билијарди година требало, уз такве фантастично повољне услове, да се састави најпростија могућа од свих биолошких макромолекула? А у најпримитивнијој ћелији таквих молекула има на стотине и хиљаде!

На овоме би се човјек, рекло би се, могао и зауставити са својим прорачунима и под грудвом хиперастрономских цифара једном заувијек закопати Опаринову хипотезу. Саме услове за прорачун ми смо изабрали да буду повољни до невјероватности. Међутим, успркос томе што су и те како имали могућност да направе овај прости прорачун, врло угледни научници су трошили године, неки чак и деценије, да би хипотезу Опарина доказали експериментално.

ЕКСПЕРИМЕНТИ С. МИЛЕРА

Школски уџбеник спомиње Милерове експерименте на ситези аминокиселина и бјеланчевина у условима претпостављене првобитне Земљине атмосфере. Нажалост, у уџбенику се не говори ништа о реалним резултатима тог веома сложеног експеримента, а они су веома рјечити.

Милер је кроз врелу смјесу воде, метана, угљеника и амонијака пропуштао набој електрицитета од 60 киловолта. Као што се и могло очекивати, производи рекација истог часа су се разлагали у обратном смјеру. Милер је искористио сепаратор за хлађење, који је омогућавао брзо уклањање производа из зоне реакција. (Гдје и какав слијепи случај би створио такав апарат на првобитној Земљи? А без њега експеримент не би дао никаквих резултата.)

Из производа реакције - љепљиве, на катран налик смјесе - успјело се издвојити двије најпростије аминокиселине које се налазе у бјеланчевинама - глицин и аланин. Осталих 18 врста аминокиселина које се садрже у бјеланчевинама нису ни успјели да добију. Међутим, добијали су аминокиселине којих у бјеланчевинама нема.

Било је и других покушаја, али ни они нису били срећније руке.

Треба истаћи да би вјештачка синтеза било каквог "фрагмента живота" из неорганских материја само свједочила о високој тачности и високом интелекту који је уредио услове изузетно тачног и још више сложеног експеримента, а никако не о неизбјежности случајног појављивања живота. У књигама које говоре о креационој науци често се среће оваква сличица (Сл. 11). То је свједочанство протв самог себе!

Нема ни потребе да се говори о томе - колико су резултати ових експеримената далеки од најпростије могуће бјеланчевине, и колико би далека била и сама та бјеланчевина од најпростије живе ћелије.

http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Apologetika/Nauka/Nauka04.htm

Postoji mitohondrijalan Eva i y hromozomski Adam. Posto je mitohondrijalna Eva starija jedno 100 000 godina od y hromozomskog Adama opet ne znam kakve to veze ima sa celom pricom i sta se tu ne uklapa sa evolucijom pa da treba da objasnim???

U učbenicima evolucije govori se o "Genetskoj Evi i Adamu". I što više pokazuje se kako je celo čovečanstvo postalo iz jednog muškarca i jedne žene. Jer svi ljudi imaju njihove tragove, do kojih nikako ne bi moglo doći, da svi mi nismo imali istih predaka!

Kada bi ljudi nastajali evolucijom, pod pretpostavkom "preživljavanja najjačeg i najboljeg" - jer samo tako može da se napravi prirodni odabir - onda bi moralo biti više subjekata, jer sam sebi veljda nećeš da si konkurišeš? I gde su onda tu one silne gomile prelaznih formi?

Kod primata nema ništa slično genetskom prototipu, jedinstvenom dokazu o postojanju jednog izvornog mužjaka i jedne izvorne ženke. Dve gorile u istoj džungli više se međusobno genetski razlikuju neko bilo koja dva čoveka bez obzira na rasu.

+ to i jeste problem evolucijske fantazije. Vide jednu polomljenu kost, (po dataciji ionako ne paše nikuda) i odmah nacrtaju i iscrtaju biće u prirodnoj veličini sa precizno obrazovanim i najmanjim dlačicama. 

Fantazija brate...

[Andronik]

Na rubu znanosti - Kreacionizam (1/6) 11.09.2004

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=eQFLNGfwMvQ

bighugbighug Šta kažu matematičari? Ώ έχων ώτα ακούειν, ακουέτω! (Ko ima mozak da kapira, neka skonta!)  bighugbighug

[Aquilius Cratus]

Znaci na koju god temu kopiras neki izvor  ono sve ispadnu neke gluposti i lazi.

  - Sto se matematike tice vec sam ti objasnjavao zasto se racun veorvatnoce nikako nemoze

    koristiti za prosle dogadjaje.

  - Malo je glupo pozivati se na Milerov eksperiment u 2010. godini. Kada danas vec postoji vec eksperimentalno

      dokazano objasnjenje na koji naicin moze da nastane prva celija. Jedino jos nije dokazano na koji od tih nacina je prva celija zaista formirana.

  - Neboluoza o polonijumskim aurama je odavno raskrinkana o cemu jasno govori cinjenica da nikada

      ni jedan takav primer nije vidjen u Prekambrijumskom sloju Zemlje.

-Ugalj i nafta nisu u istim geohronoloski slojevima tako da pricu o potopu i nasilnom stvaranju mozes da

okacis macku o rep. Jer

Coal is a combustible black or brownish-black sedimentary rock normally occurring in rock strata in layers or veins called coal beds or coal seams. The harder forms, such as anthracite coal, can be regarded as metamorphic rock because of later exposure to elevated temperature and pressure. Coal is composed primarily of carbon along with variable quantities of other elements, chiefly sulfur, hydrogen, oxygen and nitrogen[citation needed].

Coal begins as layers of plant matter accumulate at the bottom of a body of water. For the process to continue the plant matter must be protected from biodegradation and oxidization, usually by mud or acidic water. The wide shallow seas of the Carboniferous period provided such conditions. This trapped atmospheric carbon in the ground in immense peat bogs that eventually were covered over and deeply buried by sediments under which they metamorphosed into coal. Over time, the chemical and physical properties of the plant remains (believed to mainly have been fern-like species antedating more modern plant and tree species) were changed by geological action to create a solid material.

Coal, a fossil fuel, is the largest source of energy for the generation of electricity worldwide, as well as one of the largest worldwide anthropogenic sources of carbon dioxide emissions. Gross carbon dioxide emissions from coal usage are slightly more than those from petroleum and about double the amount from natural gas.[1] Coal is extracted from the ground by mining, either underground by shaft mining through the seams or in open pits.

http://en.wikipedia.org/wiki/Carboniferous

- Tako pise u uzdbenicima? Pa to samo pokazuje da svaka susa danas moze da sastavlja udzbenik. A ne

  znam kakve to veze ima sa zivotom kad to nije jedan par Adam i Eva koa muz i zena nego se samo taj izraz

koristi ali u sistini su to dve individue izmedju kojih posotji istorijski jaz od 100 000 godina.

- Ako pricamo o tome sta se desava u nasem sistemu koje nebesko telo se nalazi u zizi ili barem blizu zize

gravitacione sile onda za takvo posmatranje moze postojati samo jedan referentni sistem. A ovo menjanje referetnih sistema je za umnu gimnastiku a ne za sticanje naucnih saznanja tako da o tome nema smisla ozbiljno diskutovati. Narocito ne u konteskut da se sada zbog toga moze jednako predavati i geocentrizam i helicentrizam mada pitanja sta se oko cega okrece nema veze sa geocentrizmom. Cak i da sve posmatramo iz samo jednog RS tu nema nikakvog mesta geocentrizmu. Ni globalnom ni lokalnom.

[Justin Waters]

@ Justrinjan. Isto važi i kod tvog odgovora. To nema veze sa Hubblom. Šta je kruna stvaranja, vrh Božjeg dela? A gde ta kruna živi? Gde taj car živi? Bukarešta nije geometrijski centar Rumunije, ali je ipak centar jer je tamo glavni grad, i vlada i sve institucije.

Е па не треба много филозофирати око неке ствари која поприлично јасна. Можемо ми посматрати земљу као средиште свемира, али то не мења астрофизичку чињеницу да се земља обрће око сунца, и да је смена годишњих доба на земљи управо последица револуције земље око сунца.

Нормално је да ако узмемо земљу да је референтна, онда из угла гледања са земље сунце се окреће око земље, али то је само привидно. Ако узмемо референтну тачку сунце, онда ће бити да се земља окреће око сунца. Међутим ако узмемо рефернтну тачку марс, онда нећемо добити неку збрку, него ћемо добити да се земља окреће око сунца. Сунце се са земљом заједно окреће око средишта галаксије. Дакле сунце се ни у кој референтној тачки стварно не окреће око земље.

Осим тога већ сам ти објаснио у ком контексту је св.Василије Велики говорио о окретању сунца око земље. Говорио је у контексту да се сунце миче како не би са једног места опржило земљу. А пошто сунце пржи земљу, онда изнад свода заиста постоје воде које ту требају бити присутне како би се одвијала топлота. Ово једноставно није тачно.

Дакле, у односу на који референтни систем се може посматрати да је за одвијање топлоте потребна вода?

Надам се да сад схваташ о чему говорим. Ти канда покушаваш и научне тезе које је св.Василије Велики говорио, да посматраш тачним, иако то није тако.