Како то: Један Бог а Света Тројица?

[Александар Милојков]

Такође, како ћемо објаснити Западним хришћанима истину о исхођењу Духа Светога? Да ли је такво објашњење већ осуђено на пропаст из разлога што се то објашњење не може ни дати као потврдно, тј. као нешто што се може познати?

Једно је чињеница да Дух исходи од Оца - то знамо јер нам је Син Божији открио, а друго је питање како се то исхођење дешава. Нико од Отаца се није бавио питањем "како" Дух исходи, већ "од кога" исходи. То "од кога" нам је откривено И ЗАТО И САМО ЗАТО знамо да Дух исходи од Оца. Питање filioqe-а је питање "Ко" узрокује (исходи) Духа а не "како" Га исходи.

Долазимо до питања каква је улога Сина у исхођењу Духа Светога? Не можемо рећи да не постоји никаква улога Сина у исхођењу Духа само да бисмо задржали један узрок као личност Оца. Слично томе не можемо изоставити улогу Духа у рађању Сина. О том учењу морамо говорити како бисмо решили савремене теолошке проблеме и довели у ред однос са римокатолицима. У супротном теологија ће опет бити прича сама за себе и експонат који затварамо у музејску витрину, без развијања и надопуњавања.

Оци су та питања развили до детаља. Не знам шта би се ту још имало додати? Римокатолицима само треба појаснити оно што су Оци давно рекли (на срећу, многи римокатолички теолози то већ разумеју - зар мислиш да би у супротном папа исповедао "Верујем" без filioqe-а?).

[Milan Nikolic]

Наравно да рађање и исхођење има везе са суштином (природом) Божијом. Зато и не можемо о томе ништа говорити. Акт рађања и исхођења јесте акт Оца као личности, али не постоји бесприродна личност. Акт рађања је акр рађања јединорођеног Сина (исте природе са Оцем), акт исхођења је акт исхођења  истосуштног (истоприродног) Духа. Личносни акт је и стварање света, али свет није "из природе Оца".

Мислим да је учење такво да је и стварање света ступило кроз суштину Божију, и на само ступило већ и да постоји у њој и кроз њу, али никако у смислу да творевина дели исто постојање као и суштина Божија. Добро сам чуо еп.Атанасија Јевтића управо о томе. И знам да је то нешто о чему ипак није свако позван да промишља.

Свакако да је рађање и исхођење нешто што има везе са суштином Божјом, али то не значи да о рађању и исхођењу не можемо ништа говорити. Треба знати да све има везе са суштином Божијом. Личности Тројице постоје тако што поседују исту суштину која их чини постојаним и делотворним. Да ли то значи да пошто је суштина повезана и са личностима самим, не смемо говорити ништа ни о личностима?

Тако треба посматрати и рађање и исхођење. Наиме, није рађање и ихођење искључиво везано са суштином, већ оно што даје то рађање и исхођење је првенствено Личност Оца. А то значи да рађање и исхођење ,,није право из суштине'', како каже Зизјулас. Тај одељак је веома сложен код Зијуласа у Догм. темама, стр. 251. али није све толико неприступно да се не може протумачити.

[Milan Nikolic]

Једно је чињеница да Дух исходи од Оца - то знамо јер нам је Син Божији открио, а друго је питање како се то исхођење дешава. Нико од Отаца се није бавио питањем "како" Дух исходи, већ "од кога" исходи. То "од кога" нам је откривено И ЗАТО И САМО ЗАТО знамо да Дух исходи од Оца. Питање filioqe-а је питање "Ко" узрокује (исходи) Духа а не "како" Га исходи.

Ако се Оци нису бавили неким питањем директно то не значи да неће никада бити ни потребно. Знамо из историје Цркве добро како су се успостављала учења. Опет кажем, исхођење и рађање ,,није право из суштине'' да бисмо то морали ограничити на апофатичко богословље. Можете навести неке аргументе о томе како бисмо наставили даље дијалог.

Оци су та питања развили до детаља. Не знам шта би се ту још имало додати? Римокатолицима само треба појаснити оно што су Оци давно рекли (на срећу, многи римокатолички теолози то већ разумеју - зар мислиш да би у супротном папа исповедао "Верујем" без filioqe-а?).

Чињеница да папа исповеда Символ без Филиоквеа не мора да гарантује да је Филиокве правилно схваћен са њихове стране. Једнострано увођење Филиоквеа од стране Рима је предочено и као канонски прекршај што су римокатолици морали да увиде, а то не значи да је богословски проблем Филиоквеа доведен у ред. Зато треба инсистирати о богословском дијалогу о томе.

[Александар Милојков]

Мислим да је учење такво да је и стварање света ступило кроз суштину Божију, и на само ступило већ и да постоји у њој и кроз њу, али никако у смислу да творевина дели исто постојање као и суштина Божија. Добро сам чуо еп.Атанасија Јевтића управо о томе. И знам да је то нешто о чему ипак није свако позван да промишља.

Нема стварање света ништа са суштином Божијом. Стварање није акт природе већ воље Божије. Не знам како си чуо +Атанасија, али он тако нешто сигурно није говорио. Нису џабе Оци, када су говорили о Богу, разликовали суштину, енергије и личност. Размисли мало о томе.

Свакако да је рађање и исхођење нешто што има везе са суштином Божјом, али то не значи да о рађању и исхођењу не можемо ништа говорити. Требазнато да све има везе са суштином Божијом. Личности Тројице постоје тако што поседују исту суштину која их чини постојаним и делотворним. Да ли то значи да пошто је суштина повезана и са личностима самим, не смемо говорити ништа ни о личностима?

Ја ти рекох шта можемо говорити - оно што нам је откривено: Отац рађа Сина и исходи Духа Светога. Како рађа и како исходи - то је ТАЈНА. Или за тебе можда није тајна? Догмат о Светој Тројици није последица људске спекулације већ ОТКРИВЕЊА.

Када говоримо о Личностима говоримо о односу а не о суштини: Отац, Син, Свети Дух означавају односе а не суштину.

Тако треба посматрати и рађање и исхођење. Наиме, није рађање и ихођење искључиво везано са суштином, већ оно што даје то рађање и исхођење је првенствено Личност Оца. А то значи да рађање и исхођење ,,није право из суштине'', како каже Зизјулас. Тај одељак је веома сложен код Зијуласа у Догм. темама, стр. 251. али није све толико неприступно да се не може протумачити.

Да чујемо шта то имаш да кажеш о "рађању" и "исхођењу"? Шта можеш режи више него да Отац рађа Сина и да исходи Духа Светога? Зизјулас говори да рађање Сина није "из природе Оца" не зато што рађање није везано за природу, већ да би нагласио да рађање Сина није акт природне нужности већ вољни, љубавни акт Оца - односно, да божанска природа не "приморава" Бога нинашта (као нас наша), већ да природа постоји само као ипостазирана.

[Milan Nikolic]

Нема стварање света ништа са суштином Божијом. Стварање није акт природе већ воље Божије. Не знам како си чуо +Атанасија, али он тако нешто сигурно није говорио. Нису џабе Оци, када су говорили о Богу, разликовали суштину, енергије и личност. Размисли мало о томе.

Преслушаћу само за ову прилику предавање еп.Атанасије недавно на БФ којем сам присуствовао (последњем у тој серији предавања), па ћу указати на који минут снимка да обратимо пажњу. Морам рећи да једва чекам али може то све да потраје јер имам пословних обавеза. И није само у питању еп.Атанасије већ и сâм добро знам о чему говорим када је реч о тим питањима везано за суштину Божију.

Ја ти рекох шта можемо говорити - оно што нам је откривено: Отац рађа Сина и исходи Духа Светога. Како рађа и како исходи - то је ТАЈНА. Или за тебе можда није тајна? Догмат о Светој Тројици није последица људске спекулације већ ОТКРИВЕЊА.

Када говоримо о Личностима говоримо о односу а не о суштини: Отац, Син, Свети Дух означавају односе а не суштину.

Опет се слабо разумемо без икаквог разлога. Рекох да рађање и исхођење није везано само за суштину Божију. У том смислу рађање и исхођење за мене није тајна јер познајем како је то узроковано Оцем, односно како су Син и Дух из Оца.

Да чујемо шта то имаш да кажеш о "рађању" и "исхођењу"? Шта можеш рећи више него да Отац рађа Сина и да исходи Духа Светога? Зизјулас говори да рађање Сина није "из природе Оца" не зато што рађање није везано за природу, већ да би нагласио да рађање Сина није акт природне нужности већ вољни, љубавни акт Оца - односно, да божанска природа не "приморава" Бога нинашта (као нас наша), већ да природа постоји само као ипостазирана.

Све то стоји и нико не жели то да спори. Само треба пустити да се тумачење о томе развије.

Уосталом, ако будеш инсистирао на таквом апофатичком тумачењу рађања и исхођења то неће моћи да се битно разликује од неких сегмената које сам видео у тексту Марцелоса.

Ако си већ горе рекао да је рађање и исхођење љубавни акт Оца, а тај акт превасходно разумемо као личносни акт и дејство саме личности, иако суштина има своју улогу која је за нас апофатичка, како онда можемо рећи да то рађање и исхођење за нас није могуће познати? Можда заиста није могуће то објаснити у мери да буде логично и неоспорно. То зато и јесте питање слободе и љубави.

Као што сам већ рекао, покушаћу то искуство познања начина рађања и исхођења да пренесам сликовито и објашњењима. То ипак неће бити нешто што ће аутоматски решити проблем око поимања свега тога. Потребно је свако да оствари тај личносни однос са Христом, тај љубавни и телесни однос (не сексуални што морамо напоменути због помисли), да бисмо разумели зашто је уопште важно да појам личности Божије сматрамо као катафатичку категорију која нам се пружа за познање.

Сетимо се само колико су важна објашњења да је Апостол Јован имао потпуно познање Бога прислонивши своју главу на Христа. Затим, колико су важне речи о односу загрљаја и пољубаца. Све су то прости односи љубави. Као у причи Достојевског када је Христос пољубио Великог инквизитора у хладне и старе усне не изговоривши ни једну реч на многе увреде и понижавања.

И тако, видим да ћемо тек писати на ову тему.

[Александар Милојков]

Опет се слабо разумемо без икаквог разлога. Рекох да рађање и исхођење није везано само за суштину Божију. У том смислу рађање и исхођење за мене није тајна јер познајем како је то узроковано Оцем, односно како су Син и Дух из Оца.

Изволи. Ја горим од нестрпљења да ми објасниш КАКО Отац рађа Сина и исходи Духа. Ја једино знам ДА Отац рађа Сина и исходи Духа (из откривења), али КАКО Он то чини - не знам, нити то ико од Отаца зна. Зато, велим, горим од нестрпљења да чујем одговор???  torta

[Milan Nikolic]

Па лепо кажеш ,,из откривења'', о томе и ја говорим, јер откривење је личносни однос. Само мало стрпљења замолићу. Саставићу текст и слику о том питању и тему ћу назвати по томе.

Прво, када будем писао о томе почећу од природе твари. Једноставним путем доћи ћемо до обличја суштине која је такође апофатичка - која се не може сама по себи објаснити. Онда ћемо прећи да извор творевине, односно на истраживање на који начин долази до импулса саме материје. Видећемо да ту долазимо до истовремене квантне границе и космичке границе, и у тој тачки прећи ћемо на термин познат као метафизика а који се односи на нашу веру.

Тада ћемо имати само теолошки став. И помоћу знања о обличју суштине твари као о затвореном постојању, које је истовремено и отворено ка дејству Божијем да би уопште могла да постоји, видећемо да материја има заиста тужно постојање које је у стању промашаја и на путу небића. Зато ћемо приступити човековом бићу које има могућност да повеже твар са Богом и тиме успостави вечно постојање твари.

Када већ будемо дошли дотле да човека приближавамо Богу, онда ћемо природно показати како творевина постоји енергијама Божијим и дејством Божијим, и како човек треба да успостави однос са Богом. Затим ћемо видети да је човек заиста по обличју Божијем и да треба приступити личносном односу са Богом који је истовремено однос и са другим људима.

Тек тада моћи ћемо да говоримо о наднебеском рађању и исхођењу (Сина и Духа). Уз то, не треба пропустити ни појашњење истоветног али ипак другачијег од земаљског постојања анђеоског света. Јер и небеса постоје као и земаљски свет иако другачије суштине од материјалне. Када све то уоквиримо моћи ћемо имати слику Бога који је изнад свега и изнад свих.

И тек тада ћемо моћи дати појашњење како би сви разумели и како би сви могли и даље правилно исповедати, како Отац рађа Сина и исходи Духа, овога кроз Сина а онога кроз Духа. Једино тако можемо ову тему остварити као смислену и са циљем уместо само као пролазну форумску полемику.

[Milan Nikolic]

Нема стварање света ништа са суштином Божијом. Стварање није акт природе већ воље Божије. Не знам како си чуо +Атанасија, али он тако нешто сигурно није говорио. Нису џабе Оци, када су говорили о Богу, разликовали суштину, енергије и личност. Размисли мало о томе.

Већ сам био рекао да је еп.Атанасије Јевтић нешто говорио о томе. Преслушао сам поново снимак где ми се учинило да јасније говори о томе, али не би се баш рекло да је потпуно јасно. То је снимак предавања о светом Григорију Палами, на око 28 минуту. (Не бих могао овога тренутка да пронађем или да се сетим на којим још местима владика спомиње ово питање.)

Нешто бих волео да Вас замолим. Пошто вероватно имате могућност да сретнете еп.Атанасија, а вероватно и неког другог нашег епископа који се бави савременим богословљем, замолио бих Вас да поставите (владики) ово кратко и директно питање: ,,Да ли стварање света има везе са суштином Божијом?''

Ако могу само још да прокоментаришем следеће из горњег цитата: ,,Стварање није акт природе већ воље Божије''. Много пута сам чуо од људи који тумаче савремене богослове, да воља Божија јесте заправо једна воља која делује и која се пројављује искључиво кроз суштину Божију. Једном речју, воља Божија не може да се пројави, односно не може да делује, осим ,,суштином'' Божијом.

Знам да је ово веома захтевно питање али мислим да можемо направити сасвим исправно тумачење. Потребно је пре свега да се пажљиво саслушамо, да се не бисмо погрешно разумели. Све то у вези тумачења улоге суштине Божије и начина стварања. Јер, ако бисмо могли довести у везу суштину Божију са начином стварања, то не значи да суштина Божија не задржава и даље апсолутну (онтолошку) другачијост.

Волео бих да ову тему још боље разрадимо. Знамо сви да Бог делује тако да Својим енергијама ствара и делује у творевини. Међутим, знамо такође да енергије Божије, као и вољу Божију, треба да посматрамо као једну енергију, а то ,,једно'' јесте омогућено само оним што називамо ,,суштином''. Свакако да ово можемо много боље објаснити.

Моја маленкост није успела да толико добро изучи мноштво богословских дела углавном због недостатка времена. Оно што сам запазио до сада из прочитаних књига, подудара се са овим тумачењем које желим да појасним. Замолио бих вас да ми помогнете у томе да што боље објаснимо потребне ствари. Волео бих да ме неко контактира и преко ПП да бисмо што боље разменили и изнели све оно до чега дођемо.

Већ сам раније говорио о том плану а сада ћу поновити. Моја маленкост жели да донесе савременом богословљу, уз помоћ љубазне братије, појашњења која ће бити сасвим јасна и недвосмислена, о појмовима ,,суштине'', ,,енергије'', и ,,личности'' Божије. То ће бити једна јасна слика која ће показивати шта представља све од поменутих појмова. И надам се, да после тога неће више бити нејасноћа и неспоразумевања, поготово са неправославнима.

[Дејан]

„Вера васељенска ова је: да једнога Бога у Тројици и Тројицу у јединици поштујемо, не сливајући Ипостаси нити раздељујући суштину. Јер je једна ипостас Оца, а друга — Сина, а другачија — Светога Духа.

Али Очево, Синовље и Светога Духа једно је Божанство, равна слава, савечно величанство. Какав је Отац, та­кав је и Син, такав и Дух Свети... И тако: Бог је Отац, Бог је Син, Бог је и Дух Све­ти, па опет нису три бога не­го један Бог...

Отац није ни од кога ство­рен, ни саздан, нити рођен. Син је од Оца самог не ство­рен, ни саздан, него рођен. Дух Свети је од Оца не ство­рен, ни саздан, ни рођен, не­го исходећ...

И у овој Тројици ништа није прво ни последње, ни­шта веће или мање, него су целе три Ипостаси, савечне себи и равне".

Iz dogmatike oca Justina

Ово наш мозак не може да схвати. Јер како три ствари могу бити једна ствар, просто то је немогуће из наше природе и перспективе. Ми размишљамо по аналогији из света око нас, а тако нешто је карактеристично само за Бога.

Као што је сам Бога као безгарничан и безпочетан несхватљив тако су и света тројица несхватљиви

[Бартендаз]

„Вера васељенска ова је: да једнога Бога у Тројици и Тројицу у јединици поштујемо, не сливајући Ипостаси нити раздељујући суштину. Јер je једна ипостас Оца, а друга — Сина, а другачија — Светога Духа.

Али Очево, Синовље и Светога Духа једно је Божанство, равна слава, савечно величанство. Какав је Отац, та­кав је и Син, такав и Дух Свети... И тако: Бог је Отац, Бог је Син, Бог је и Дух Све­ти, па опет нису три бога не­го један Бог...

Отац није ни од кога ство­рен, ни саздан, нити рођен. Син је од Оца самог не ство­рен, ни саздан, него рођен. Дух Свети је од Оца не ство­рен, ни саздан, ни рођен, не­го исходећ...

И у овој Тројици ништа није прво ни последње, ни­шта веће или мање, него су целе три Ипостаси, савечне себи и равне".

Iz dogmatike oca Justina

Ово наш мозак не може да схвати. Јер како три ствари могу бити једна ствар, просто то је немогуће из наше природе и перспективе. Ми размишљамо по аналогији из света око нас, а тако нешто је карактеристично само за Бога.

Као што је сам Бога као безгарничан и безпочетан несхватљив тако су и света тројица несхватљиви

Баш тако.Мени око овога одзвањају речи вл.Николаја да не требамо да знамо тајне Божије,које ни херувими не разумеју најбоље.

Али мучи питање човека.Зато се трудим да не размишљам о томе,јер овоме стварно нема одговора.

[Milan Nikolic]

Можда ће Црква да буде принуђена да изнесе нова објашњења која ће расветлити догматска учења, јер није поента у томе да теолози разумеју о чему говоре док остали остају без познања.

Свакако да тајна Божије суштине остаје непозната и о томе св.вл.Николај најбоље говори у Молитвама на Језеру: ,,Мио си ми, љубави моја, зато што си ми тајна. И свака љубав гори и не сагорева док тајна траје. Откривена тајна сагорена љубав. Кунем Ти се вечном љубављу као што се Ти мени кунеш вечном тајном'' -, где се види да није поента открити некакву тајну, а која ће нас одвести право у пропаст.

[SANJA]

Ja samo znam da me je Bog pogledao i mnogo mi pomogao, iako mi je ostalo nejasno pitanje svete Trojice. Nije ni važno, ne treba sve ni da znam- bitno je da sam  našla Boga i neću se više zamarati pitanjima koja su mi nejasna. Kao da čoveku sve mora da bude jasno kao dan? Pa ko je još video Boga pa da Ga objasni i opiše rečima? Bog je neopisiv, On je velika dobrota, ljubav, radost, mir i šta nam više od toga treba?

Ovo se ja ljutim na samu sebe jer stalno nešto zapitkujem- pa kako ovo, pa zašto ono, pa to nije u redu, i onda sam konačno shvatila da time samo mogu da naudim samoj sebi i svom odnosu sa Bogom koji je nešto najdragocenije na svetu. Od sada više ništa ne pitam nego idem po svom osećaju onako kako me Bog upućuje. Čovek sebi može mnogo da naudi kad se zamara raznoraznim pitanjima koja nemaju racionalno objašnjenje ni odgovor. Raciom se ne može spoznati Bog, samo srcem.

[SANJA]

Можда ће Црква да буде принуђена да изнесе нова објашњења која ће расветлити догматска учења, јер није поента у томе да теолози разумеју о чему говоре док остали остају без познања.

Свакако да тајна Божије суштине остаје непозната и о томе св.вл.Николај најбоље говори у Молитвама на Језеру: ,,Мио си ми, љубави моја, зато што си ми тајна. И свака љубав гори и не сагорева док тајна траје. Откривена тајна сагорена љубав. Кунем Ти се вечном љубављу као што се Ти мени кунеш вечном тајном'' -, где се види да није поента открити некакву тајну, а која ће нас одвести право у пропаст.

Tačno tako- nije poenta otkriti nekakvu tajnu koja će nas odvesti pravo u propast.

0442_feel not_i

[Milan Nikolic]

...

Pa ko je još video Boga pa da Ga objasni i opiše rečima?

...

Митрополит Јован Зизјулас објашњава овако: ,,Ко достојно заједничари у божанској Евхаристији, тај Бога „види" јасније него што Га је Мојсије видео'' (Догм. теме, стр. 21).

Према томе, они који учествују у заједничарењу свете Евхаристије позвани су да изнесу учење о заједничарењу са Богом, Који се слави у Три Лица.

Није толико нужно износити учења о догматским стварима - о тријадолошким истинама - све док Црква није принуђена услед појављивања погрешних учења. Цела историја Црквеног учења о Символу вере заснована је на сукобима са онима који су хтели да прогласе заблуде за истину.

[SANJA]

...

Pa ko je još video Boga pa da Ga objasni i opiše rečima?

...

Митрополит Јован Зизјулас објашњава овако: ,,Ко достојно заједничари у божанској Евхаристији, тај Бога „види" јасније него што Га је Мојсије видео'' (Догм. теме, стр. 21).

Према томе, они који учествују у заједничарењу свете Евхаристије позвани су да изнесу учење о заједничарењу са Богом, Који се слави у Три Лица.

Није толико нужно износити учења о догматским стварима - о тријадолошким истинама - све док Црква није принуђена услед појављивања погрешних учења. Цела историја Црквеног учења о Символу вере заснована је на сукобима са онима који су хтели да прогласе заблуде за истину.

Ja sam "razbijala glavu" razmišljanjem o svetoj Trojici, ikonama (da li su to idoli?), ma imala sam bezbroj pitanja. Ali sam primetila da pravo smirenje dobijem tek kad se prepustim živom Bogu u ličnoj molitvi i zajedničkoj (na liturgiji). Sve ostalo me više ne dotiče. Dok se ne doživi iskustvo na Liturgiji, čovek može samo da razbija glavu bez veze ali ne nalazi odgovora. Hvala Bogu pa imam divnog sveštenika i zahvaljujući njemu počela sam da dolazim nedeljom na Liturgiju. Ali, podjednako se zahvaljujem i ovom forumu i grupi na fejsu "Sveto pismo- čitanje za danas" jer sam do tada smatrala da u Crkvu treba da odem samo da se pomolim i zapalim sveću i da ništa više od toga nije potrebno. Mislila sam da je fanatizam postiti po 40 dana ( dada), da je svako prekomerno odlaženje u Crkvu fanatizam.

E, onda sam slučajno naišla na temu "Dolazite li sutra na liturgiju?" na ovom forumu i videla kako ljudi oduševljeno pričaju o tome. Eto, moj sveštenik i ovaj forum su doprineli tome da postanem ozbiljnija po pitanju vere. Znam da i dalje dosađujem raznoraznim pitanjima, kritikujem Sinod zbog nekih poteza itd, itd, ali sve ide na bolje...a primetila sam da ide na bolje onda kada ništa ne pitam i ne mudrujem, kada ne osuđujem, nego pogledam prvo u sebe i vidim kakva sam ja i moji gresi i onda lepo zaključim da mi je bolje da se pokrijem ušima i manem se kritikovanja Crkve i Sinoda, a da više mislim o tome u kakvom duhovnom "blatu" ja živim. I kažem onda sebi "ćuti Sanja, budalo jedna, ko si ti da daješ sud o nekome ili nečemu".

P.S. Juče je imao jedan zanimljiv post gde je napisao otprilike ovako "smirio sam se i GOSPOD ME POGLEDAO." Poslušala sam taj savet i stvarno zlata vredi. Evo, da mu se sada zahvalim na tome jer mi je to puno pomoglo. t4431

Izvinjavam se ako sam odstupila od teme ali ponekad su početnicima u veri potrebni takvi saveti, a ovaj forum se zove "žive reči utehe" pa nije loše da umesto što se ponekad raspravljamo po pitanju teologije ili čega već, jedni drugima pomognemo hrišćanskim savetima na radost i spasenje duše. 4chsmu1