Потребност литургијске обнове.

[сербон]

????? ???? ????? ????,??? ? ???? ???? ?? ?????? ?????????.? ?? ????? ?? ??????,?? ?? ????? ?????????? ?????? ? ?? ????? ?? ??? ???? ???????? ? ???.

????????? ???? ??????? ????? ???????? ? ??.?????????. ?? ?? ?????????? ? ????? ?????? "??? ???????? ????????".

?? ??????, ??????, ???? ??? ?????? ?? ??? ????????, ?? ?? ??????? ??? ???????.

?? ??? ?? ?????, ??????, ?????????? ??? , ???????, ?? ?????, ? ?? ????? ?????????????? ????? ????? ????  ????.

[Искушеник]

????? ???? ????? ????,??? ? ???? ???? ?? ?????? ?????????.? ?? ????? ?? ??????,?? ?? ????? ?????????? ?????? ? ?? ????? ?? ??? ???? ???????? ? ???.

????????? ???? ??????? ????? ???????? ? ??.?????????. ?? ?? ?????????? ? ????? ?????? "??? ???????? ????????".

?? ??????, ??????, ???? ??? ?????? ?? ??? ????????, ?? ?? ??????? ??? ???????.

?? ??? ?? ?????, ??????, ?????????? ??? , ???????, ?? ?????, ? ?? ????? ?????????????? ????? ????? ????  ????.

??? ??? ????? ?? ????? ???????? ??????? ? ??????? ?????.

??? ????? ?????? ??? ?? ??????? ???? ??? ???????,??? ?? ??????? ???? - ????.

[w.a.mozart]

serbon je pogodio u srž kada je rekao da je -za neke- prim.adm. moz. srž folklor...

[Милан Меденица :)]

мислим да ћемо морати да уведемо меру аутоматског брисања постова због спама, без образложења.

видите људи, уколико немате било какав разуман одговор да напишете, боље ништа да не напишете, сметате другима да пишу и читају, а приде нико није дужан да прескаче или да се нервира док стигне до одговора.

[Предање]

?????? ?? ???? ?????? ?? ??????? ???? ??????????? ??????? ??????? ???? ?????, ??? ???????????.

?????? ????, ??????? ?????? ???? ????? ??????? ??????? ?? ????????, ???? ????? ?? ?? ????????, ??????? ??????? ?? ???? ? ??????, ? ????? ???? ???? ????? ?? ???????? ??? ?? ?? ??????? ??? ?????? ?? ????????.

?? ?? ?? ??? ????????? ?????? ? ?? "???? ???? ?????????" - ?????????????? ? ?????????? ??????? ????? ????? ?? ??????? ?????? ?? ? ??? ??????? ?? ?????? ??????. ??? ???, ?? ???? ?? ????. ????????? ?? ??????? (????). ???? ?? ???? ????????...??? ?? ?? ???? ????.

[w.a.mozart]

?????? ?? ???? ?????? ?? ??????? ???? ??????????? ??????? ??????? ???? ?????, ??? ???????????.

?????? ????, ??????? ?????? ???? ????? ??????? ??????? ?? ????????, ???? ????? ?? ?? ????????, ??????? ??????? ?? ???? ? ??????, ? ????? ???? ???? ????? ?? ???????? ??? ?? ?? ??????? ??? ?????? ?? ????????.

valjda spadamo u ljude...

[Guest ага пије млеко]

????? ???? ????? ????,??? ? ???? ???? ?? ?????? ?????????.?? ???? ?? ????? "??????".?? ?? ????? ?????????? ?????? ? ?? ????? ?? ??? ???? ???????? ? ???.

????????? ???? ??????? ????? ???????? ? ??.?????????. ?? ?? ?????????? ? ????? ?????? "??? ???????? ????????".

"??????? ???????" ??????????, ? ????? ???? ! 

???? ?? ?? ?????.

???? ?????? ? ??.  dada

[Искушеник]

????? ???? ????? ????,??? ? ???? ???? ?? ?????? ?????????.?? ???? ?? ????? "??????".?? ?? ????? ?????????? ?????? ? ?? ????? ?? ??? ???? ???????? ? ???.

????????? ???? ??????? ????? ???????? ? ??.?????????. ?? ?? ?????????? ? ????? ?????? "??? ???????? ????????".

"??????? ???????" ??????????, ? ????? ???? !  

???? ?? ?? ?????.

???? ?????? ? ??.  dada

???? ???? ?? ??????? ???? ?????  .

???? ?? ??? ?? ?????? ??????.

??????? ???? ??? ? ?? ?????? (??? ?? ? ????) ??????,???? ????? ?? ???????? ?? ???? "??????? ???????". ????? ???? ????????? ? ?????????? ?????,??? ?? ?????? ????????  :smiley: .

[Marko Vesic]

Обично кад данас говоримо о историји и настанку иконостаса, па и уопштено о потреби иконостаса скоро увек као по неком правилу ми мислимо на садашњу форму истих - тзв. вискоких иконостаса.

Како је до се дошло до ове форме и зашто и какав будући развој можемо очекивати од овог вважно и саставног дела литургиског окружења?

Прво треба разрешити терминолошку недоследност употребе термина иконостас. он је у сваком случајуновијег датума и њега треба примењивати на данашњу форму олтарске преграде, док се раније варијанте називају ТЕМПЛОН или само ОЛТАРСКА ПРЕГРАДА. Е сад да видимо историски развој темплона.

У науци је одавно познат утицај старосавезног култа на развој новозаветног богослужења. Овај утицај се одражавао на све видове хришћанског живота.

Утицају синагогалног и храмовног богослужења на хришћански култ ваља преидодати и утицај молитвених простора односно њихових архитектонских решења. То је посебно важило за старе сириске цркве, које се могу окаракетерисати по њиховом литургиском распореду као христијанизоване верзије јеврејских синагога.

Хришћаска богослужбена традиција преузела је од јудеизма оба типа сакралних простора - Храм и сабиралиште народа Божијег, тј. дом заједнице или синагогу.Сва старосавезна јеврејска молитвена и богослужбена места знају за постојање неке врсте прегр4аде између, позначају односно светости, различитих места у богослужбеном простору. Прво је то била завеса, па зид од кедровине у Соломоновом храму...

Синагоге су у дијаспори постојале још од 3 века прх., оне су се архитекстонски прилагођавале месту и времену где су настајале. Тако је позната Капернаумаска синагога, у којој је Господ Христос проповедао, била изграђена у базиликалном ситилу. Од 3 века после Христа базиликалним синагогама додата је апсида (онај полукруг који видимо у олтарима), у које се стављао ковчег са књигом Закона и које имају ПРЕГРАДУ СА ЗАВЕСОМ ИСПРЕД СЕБЕ.

Сад бих мало прешао на историјат хришћанског храма, пошто смо у кратким цртама видели одакле вуче корене хришћански храм. Треба још истаћи и то да добијањем слободе хришћани преузимају грчко - римски стил, јер због повећања броја хришћана они често преузимају базиликални тип храмова, односно преузимају бивше паганске храмове са карактеристичним изгледом. То су дугачке дворане у којима је АРХОН ВАСИЛЕВС доносио пресуде, ту се одвијале главне многобожачке церемоније на којима је басилевс учествовао.... Овај грчки тип - ВАСИЛИКЕ преузимају и римљани па она постаје зграда за јавне послове или BASILICA FERENSIS. Али такође је могла бити царска резиденција или BASILICA DOMUS. Римска царска базилика је најчешће тробродна дворана са УЗВИШЕНОМ ПОЛУКРУЖНОМ ТРИБИНОМ (одатле данашњи изглед олтара води директно порекло)на којој је седео цар (василевс - одатле назив василика или на латинском базилика). Одатле је судио, прокламовао законе, примао званичне посете... Све то хришћани приписују свом истинском Цару, односно Богу и зато данас олтар изледа тако како изгледа. Свему овоме највише треба захвалити цару Константину. Јер ново место које је он дао Цркви у империји захтевало је од ње такве зграде и такав култ који ће омогућити јасне и разумљиве форме утицаја које су очекиване од јавних зграда у грчко - римском свету.

Ови нови богослужбени простори (до тад су то биле катакомбе и обичне приватне куће, које су имале своје уметничке облике; нпр. кров је био раван без купола, осликаван на посебан начин... затим куће су били приватни домови богатих хришћана у кома је једна соба била преуређена за богослужење - обично само испражњена од вишка намештаја...), на известан начин, мењају ранохришћанско схватање култних радњи и њихово окружење. Тако имамо појаву да ДОМ МОЛИТВЕ (јудејска синагога коју сам поменуо) поново постаје DOMUS DEI (или дом Божији, односно сад се синагогално схватање утапа у схватање јерусалимског храма)у класичном смислу те речи.То подразумева и постојање олтарских преграда.

У базиликама се појављује прва форма хришћанске олтарске преграде, из које касније настаје иконостас, то је CANCELLUS.Она је раздвајала презвитеријум и хор од остатка Цркве. То је ниска преграда, отприлике до 1 метра висине, парапет, која је постављена између виших стубова који су на врховима били спојени једном гредом која се звала АРХИТРАВ. Кроз ту прегаду могло се комотно све видети, а пошто је олтар био мало уздигнут тим пре је гледање било олакшано.Стубови су ту играли заправо најважнију улоигу јер су они показивали важност овог дела базилике, а не СПРЕЧАВАЊЕ ВИЗУЕЛНОГ ИЛИ БИЛО КОГ ДРУГОГ КОНТАКТА ВЕРНИКА СА ОЛТАРОМ.Сличан развој десио се и у Сирији у 4 веку и састојао се у постављљању завесе или прекривача који су требали да сакрију олтар од погледа лаика; ово је на Западу повезано са развојем балдахина, на Истоку је то био почетак иконостаса.

Не дуго након базиликалних Цркава појављују сае и грађевине са централном основом (односно кружне грађевине, као што је данас црква св. Василија Острошког на Бежаниској Коси у Београду) у којима можемо да пратимо нови вид религизације хришћанства.

У овом периоду олтарска преграда се развија у ТЕМПЛОН. Име је добила или због тога што је њено решење подсећало на паганске храмове (стубови, архистав, степенице), или због тога што је олрат почео да се доживљава као domus Dei по преимућству. Његова апсида преузела је улогу Светиње над Светињама, срца храма...Темплон се сасстојао од низа стубова од дрвета или мермера, са архистравом. Имао је троја врата двоје бочних и централна.

Једни говоре да је настао из канцелуса, други пак да је настао по угледу на АНТИЧКА ПОЗОРИШНА РЕШЕЊА тзв. СЦЕНСКЕ АРХИТЕКТУРЕ. Али све чешће се мисли да је на његов развој велики утицај, како по форми тако и по садржају, имао декоративни зид, ТОРА ПРЕГРАДА, у јеврејским синагогама.

Најранија сачувана темпла је из Цариграда и то из базилике св. Јована Крститеља из 5 века. Од посебног значаја за развој олтарске преграде је била Јустинијанова Нова Света Софија у којој је византиски литургиски обред постао империјалан. И овде је олтарска преграда имала за циљ градацију светости и јерархиско раздељивање простора. Али треба знати и то да је у то време цео град био велики богослужбени простор који се завршавао у храму: овај тип богослужења одликује се са процесијама, јавношћу, афирмисањем спољашњег, у добром смислу те речи (да се цела творевина принесе Творцу) као и видљивост свих радњи. Треба рећи да је од посебног значаја у олтару била и уздигнута епископска катедра (коју су данас свели на обичну столицу у олтару, на коју попови обично остављају разне ствари; иде се до те мере да остављају своје ташне у току богослужења :drugarstvo: dada). Архистрав је био на врху украшен крстом. Касније половином 7 века почињу да се стављају и мале иконе на архитрав. Постиконоборачким тријумфом Православља обнављају се старе преграде и њихова функција. п0итање је када су завесе и велике иконе почеле да се смештају међу стубове. У неким случајевима ово је почело у 9 веку, а у неким у 10 веку, негде у 11. А негде имамо и то да су завесе и велике иконе (дакле сакривање олтара) почеле да се појављују не пре 16 века. АЛИ ЗАСИГУРНО ЗНАМО ДА ТЕК ОД 11 ВЕКА ИМАМО ПРАКСУ ДА СЕ ИКОНЕ ПОСТАВЉАЈУ ЗА СТАЛНО, дотле су могле да се мењају у складу са празницима. Мада и тада је темплум доживљаван као зид УКРАШЕН иконамакроз који се МОГАО ВИДЕТИ олтар, а не као данас што имамо праксу да је темплум - иконостас ЗИД НАПРАВЉЕН ОД ИКОНА КРОЗ КОЈИ ЈЕ НЕ МОГУЋЕ ВИДЕТИ ОЛТАР!!!!!!

Најпознатији високи петоредни иконостас имамо у катедрали Успења Пресвете Богородице у граду Владимиру у Русији. Ова катедрала је подигнута у 12 веку, а пресликали су је 1408. год Андреј Рубљов и Данило Черни.

Оваква олтарска преграда са свим богатством локалних варијанти и одступања која се подразумевају развија и сопствену нову теологију богослужења, храма и иконостаса.Она има бројне недостатке и одступања од предањског богословља Цркве. Они који заступају ове високе иконостасе замењују тезе кад наводе аргументе у корист иконе као доктринарно - литургиско - уметничког феномена почињу да користе као аргументе у корист високе форме иконостаса. Наиме, неспоран је огроман значај који икона има у Цркви и њено место је незамењиво, али такође њено место у литургиско - храмовном распореду, положај у структурама литургиског окружења НЕ СМА  да буде такав да ОНЕМОГУЋУЈЕ друге аспекте Црквеног живота, да се са њом на пример заклања од вида лаика литургиска служба и све богатство њених ритуалних гестова и радњи.

Када до тога дође, тада они који не познају срж православно богослужења посежу за алегорским методама тумачења као и својеврсном индивидуалистичком, самим тим психолошком МИСТИКОМ, која у је у основи ТУЂА И НЕПОЗНАТА православној Литургији. Јер Литургија је САБРАЊЕ НАРОДА БОЖИЈЕГ, а не индивидуално мистично делање једне усамљене јединке, па макар она била и свештеник у олтару. Друга грешка која се чини при тумачењу ових високих преграда је кад се узимају светоотачка тумачења олтарских преграда, а која се односе на горе поменуте ниске канцелусе и темплоне.Али како год се гледало на овај проблем мора мо узети у обзир да су високи иконостаси формирали одређену врсту побожности православних хришћана и на њу се мора озбиљно рачунати.

Питање иконостаса представљапроблем адекватног распореда црквеног простора и одговарајуће улоге црквеног мобилијара. У том правцу иду и захтеви за уклањањем или смањењем иконостаса. Ови се захтеви образлажу тиме да иконостаси, апоготову високи онемогућавају учествовање верних у богослужењима Црквем појачавају већ изражену клирикализацију и представљају паралелу феномену тихог читања литургиских молитава. Пошто оба феномена - високи иконостаси и тихо читање молитава - нису били законски уведени и НЕМА КАНОНСКИХ ОДРЕДНИЦА које би их регулисале него су ствар обичаја они се могу и укинути. Пример за ово је црква св. Петке у Београду, али такође и многе старе Цркве између који се истичу оне које се нелазе у Јерусалиму и уопште на Истоку.

Упоредо са питњем олтарских преграда намеће се и питање олтарских завеса и навлаче истих, као и олратских двери. Ни археолошки ни литургиски извори не потврђују да су се завесе користиле навелико у раним Црквама.

Двери на олтарским преградама представљају проблем по себи. За неко велико излагање овде нема места, али ћу само изнети ставове Шмемана и једно опште запажање из Златоустове Литургије. Шмеман нам указује  на чињеницу, да када би отварање двери и затварање било од икаквог Литургиског значаја а камоли суштинског значаја, онда оне не би биле отворене током целе архијерејске службе него би се и тад у одређеним моментима затварале. Исто тако нас једна р4убрика у Златоустовој Служби наводи на размишљање. Пре него што ђакон проузнесе: ПАЗИМО, пред свештеников возглас: СВЕТИЊЕ СВЕТИМА! чак и у рубрици данашњих Служабника стоји следеће:затим се ђакон опасује орарем крстолико, и КАД ВИД свештеника да пружа руке и додирује Свети Агнец да би га уздигао произноси:ПАЗИМО. Питамо се ми:како то ђакон може да ВИДИ свештеника, поготову његове руке које су у висини не већој од 1,30 m КАД СУ ДВЕРИ ЗАТВОРЕНЕ?????!!!!!!!

[Marko Vesic]

Опет сам погрешио и послао непотпуну поруку.

Наставак на моју поруку са 35 стране:

Данас се у разумевању богослужбеног живота Цркве сусрећу два приступа. Један афирмише мистицизам у психолошко - индивидуалистичком смислу те речи, алегориски приступ, а други је предањски, старији, заједничарски, односно евхаристиско - светотаински приступ. Опредељење за конкретну врсту иконостаса - виши или нижи, директно зависи од ових теолошких претпоставки.

Црква је вековима мењала врсте и облике олтарских преграда у зависности од тога шта је њиховим подизањем желела да поручи, односно како је разумевала циљеве и смисао свог богослужбеног живота. Због тога је могуће и данас то чинити (дакле проблем око скидања у потпуности олтарских преграда или њихово високо подизање до плафона цркве,или пак њихово скраћивање може само да буде проблем код оних који не разумеју свју веру, богослужење своје Цркве или па имају неки проблем у својим главама... можда неку фрустрираност или слично). Иконостаси могу бити замењени потпуно легитимно у складу са оним литургиским проблемима и функционисањем које се жели остварити у храму. Притом се ипак мора обратити пажња на следеће моменте:

1) Приликом евентуалног интервенисања на иконостасима у већ постојећим храмовима мора се водити рачуна о функционално - стилском јединству храмовне целине. Као што је тешко прихватљива, на пример, византинизација барокних храмова тако је проблематично и постојање елемената црквеног мобилијара у средњовековним храмовима.

2) Према старим, уклоњеним из богослужбене употребе, сакралним предметима треба се односити са дужним поштовањем. Било да се за то искористе или подигну одговарајући црквени музеју, било да се они одложе у алтернативне манастирске просторије, ови предмети морају имати одговарајућу заштиту.

3) Посебна пажња треба да се посвети изградњи нових храмова и подизању иконостаса у њима. Овде, пре свега, треба да се узимају у обзир конкретне литургиске потребе заједнице којој се храм подиже. Све са циљем да сви они који у литургиском животу Цркве учествују то могу да чине активно и у највећем могућем степену.

[дибидусрус]

?? ??????? ?? ????? ????? ??? ?? ??? ??? ?? ???? ?? ?????????...??? ??(?? ?????? ???????????? ? ??????????-???? ??,????,??? ?????? ???????) ? ????? ?????????.... ??? ??????? ?? ????????? ?? ? ??????? ? ?????? ?? ?? ?????-?? ??? ?????????? ?????? ? ???? ????????,??????? ?? ?????? ?????????...

????? ?? ??? ??? ?? ?????? ?? ?????????. ?? ?? ??????? ?????? ??????. ????? ????? ??? ????????? ???? ?? ?? ???? ??, ???? ??????????....? ?????????, ????? ????? ? ?? ?? ???????. ????? ??????? ? ????????? ????? ??????? ??????????? ???? ??? ??????? ?? ??????, ?????? ??? ????? ????? ???.

????????? ???? ????? ???? ? ??????. ??? ???? ????. ? ????? ????? ??? ??? ? ?????. ??? ? ????? ??? ??????? ??? ??? ????? ???? ???? ? ?????? ? ?????????? ( ????? ?????????????? ?? ?? ????? ??????).

????????? ?? ????????? ????? ??????.

??? ?????? ???? ?? ??????? ?? ?? ?? , ???. ??????.

[дибидусрус]

Паки, паки говорим. Није иконостас главна ствар. Практично он је добар. Јер свештеник може прислужнику да пребацију за време службе, може да се седне у олтару ако сим уморан, а да не изазове буну код народа јер то не види. Наравно да иконостас није због тога уведен. Рећићу још нешто. Ово није правило. Свештеник у олтару, осећа ко му је дошо на службу. Деси се да само један човек на службу дође тек онако, чак и не са добрим намерама. То се све осећа.наравно да га иконостас не штити.

У сваком случају, потзреба иконостаса је како се локална заједница договори.Па ако владика благослови, не видим шта је проблем.

[shalom777]

Да, потпуно не разумијевање суштине Литругије. Скоро сам разговарао са једним пријатељем,теологом: они који исправност и спасоносност Тајни на Литургији условљавају навлачењем завјесе,звоњавом звонца, отварањем и затварањем двери, Св. литургију своде на бајање и врачање. Свештеник нешто тамо говори за себе, те ријечи и цијела атмосфера(затварају се Двери и тд) је некако мистична- и, ето: извршимо ритуал да добијемо Св.Причешће. Свети дух је потпуно занемарен.

Не знам брате, мене посебно жалости што многи упопште не желе да свој став промјене, иако је евидентно- погрешан и неправославнан!

А што ти кажеш- увијек се изнервирам кад ми након Литургије кажу: ''У, како је хор лијепо пјевао... А како тај и тај има лијеп глас и тд.''  Нити разумију оно што хор пјева, а што је исто тако лоше  не знају да је та пјесма заправо- одговор народа свештенослужитељу, т.ј. то што хор пјева- и требалиони да пјевају.

Неријетко сам присуствовао ситуацији да хора нема, нпр закасне на литургију- и онда свештеник нпр произноси јектеније- и одговара сам себи са ''Господ помилуј..''

Потпуно се губи смисао,шта знам...

[дибидусрус]

Весићу, запажање Шмемана је на месту. У Русији се практично ради о зиду( дебљине као у нашем храму преко метар), који преграђује две просторије.Постоје само три врата: Царске, и јужне и северне.

На Пасху у Русији на целу светлу седмицу су царске двери отворене и дању и ноћу. Тамо стоји Артос.

Дакле, гле чуда. Кад служимо Литургију на Пасху у Русији отворене су двери и тако остеају целе светле седмице. Кад се служи "обична" Литургија оне се затварају. То нема смисла. У чему се разликује Литургија на Пасху од недељне Литургије или сад Литургије на Богојављање?

[дибидусрус]

? ??? ?? ?????- ?????? ?? ?????????? ??? ?? ????? ????????? ????: ''?, ???? ?? ??? ?????? ??????... ? ???? ??? ? ??? ??? ????? ???? ? ??.''  ???? ???????? ??? ??? ??? ?????, ? ??? ?? ???? ???? ????  ?? ????? ?? ?? ?? ?????? ???????- ??????? ?????? ?????????????????, ?.?. ?? ??? ??? ?????- ? ?????????? ?? ???????.

????????? ??? ???????????? ????????? ?? ???? ????, ??? ??????? ?? ?????????- ? ???? ????????? ??? ????????? ?????????- ? ???????? ??? ???? ?? ''?????? ???????..''

??????? ?? ???? ??????,??? ????...

?? ??? ????? ???. ?? ???????? ???????? ??????? ??? ???? ??? ??? ???????? ? ??????. ? ??? , ???? ???? ???? ???? ?? ????? ????? ? ?????, ???? ??? ??? ?? ???????. ???? ???. ????? ? ?? ??? ?? ?? ?????. ??????? ??? ???.?????? ??????? ?? ?????? ? ????? ??? ????. ???? ???? ?? ?????. ?????? ?? ????? ???? ?????? ???? dada 0205_whistling