"Izvorni, čisti Islam"

[andrej]

Да би била аутентична морала би да испуне методолошке критеријуме неопходне за тумачења. На само неке од тих многих критеријума, горе те је (по ко зна који пут) "подсетио" Ениз. То што нешто успешно игноришеш не значи да то не постоји  greengrin

Да би била аутентична довољно је што долази из најпризнатијих и најпознатијих исламских извора. Ја нигде не дајем своје тумачење, већ само указујем на већ постојећа тумачења у Исламу.

Драги брате Звонко, као и у свим верама и у исламу постоје различита тумачења.

Оно што је међутим заједничко свим тумачењима која ти проналазиш и износиш јесте да су она УВЕК у прилог твоје, већ унапред постављене тезе о аутентичности насилног схватања ислама.

Када ти се покажу дијаметрално супротна тумачења од оних која понудиш, ти их детињасто игноришеш, по логици да "оно што не видим тога и нема."  4chsmu1

[andrej]

Ево ти наведи једног јединог хришћанског аутора који тај цитат из Јеванђеља тумачи као позив на насиље и нема проблема.

Лично једва чекам да се ово деси. Ако брат Звонко допусти додао бих само: "јединог православног хришћанског аутора", дакле аутора који је унутар православног предања Цркве поштован на исти или сличан начин на који је унутар ислама поштован Ибн Кесир.

Заиста је неоспорно да сада тога код нас нема. И имамо разлога да будемо задовољни својом исправношћу у том смислу. На жалост, то баш и не би било тако када бисмо се мало вратили у историју, где и неки православни светитељи по својим тумачењима и још горе поступцима и нису били много далеко од Ибн Кесира.

Заиста, нико нормалан не спори да је ислам лакше злоупотребити у насилном контексту него православље - поента је само у следећем: да ли је у питању злоупотреба или аутентичан ислам. Ту се, дакле, брат Звонко и ја никада нећемо сложити, пошто ја немам неку тезу по том питању коју доказујем разним цитатима - него имам искрено интересовање и питања, спремност да чујем другу страну и да нешто од ње и научим.

[rogi]

u prevodu, islam je bash femsi kad se isposhtuju sva mnogobrojna pravila koja imamo da ga liberalizujemo.

to shto su muhamed i sahabi tukli zhene, ubijali ratne zatvorenike, preljubnike, apostate, sekli ruke lopovima, ratovali s kim su mogli dok ovi ne predju u islam ili pochnu da placjaju dzhizju, to nema veze.

[mikael_pasa]

Ево ти наведи једног јединог хришћанског аутора који тај цитат из Јеванђеља тумачи као позив на насиље и нема проблема.

Лично једва чекам да се ово деси. Ако брат Звонко допусти додао бих само: "јединог православног хришћанског аутора", дакле аутора који је унутар православног предања Цркве поштован на исти или сличан начин на који је унутар ислама поштован Ибн Кесир.

e,u tome i jeste kvaka...kako to razumeti;Hriscanstvo je vera koja poziva na mir,a em ste se krvi napili jedni drugima-hriscani hriscanima,em se desavalo da se bas u ime Hristovo,pa i pod blagoslovima velikodostojnika,krece u krizarske ratove...Filarete,i slicne cu ostaviti za drugu temu.i opet cu reci;u islamskom svetu postoje usijane glave koje u svojim postupcima preteruju.ima ih koji i zlocine u ime vere cine.ali to veze sa islamom nema.ako zelis da nadjes dokaze koji to pobijaju,nadji ih.a ako zelis,opet,da nadjes u prilog tome-naci ces.kao sto se ni Biblija ne cita van konteksta,ne cita se ni Kuran....

[mikael_pasa]

u prevodu, islam je bash femsi kad se isposhtuju sva mnogobrojna pravila koja imamo da ga liberalizujemo.

to shto su muhamed i sahabi tukli zhene, ubijali ratne zatvorenike, preljubnike, apostate, sekli ruke lopovima, ratovali s kim su mogli dok ovi ne predju u islam ili pochnu da placjaju dzhizju, to nema veze.

tukli zene?-laž.ubijanje zarobljenika?-laž.(ako misliš na onaj poznati slucaj sa Ben Kurejs,ima svoje zasto).lopov i treba biti kaznjen,a sto se ratova tce-silna muslimanska vojska od par stotina boraca-protiv vise hiljada jadnih...pa sad....dzizija je cesto puta,pa cak i u vecini-za razliku u to doba uobicajenih poreza,bila i olaksanje...tako to sto si nabrojao-NEMA VEZE,s pamecu....

[Grizzly Adams]

Драги брате Звонко, као и у свим верама и у исламу постоје различита тумачења.

Оно што је међутим заједничко свим тумачењима која ти проналазиш и износиш јесте да су она УВЕК у прилог твоје, већ унапред постављене тезе о аутентичности насилног схватања ислама.

Када ти се покажу дијаметрално супротна тумачења од оних која понудиш, ти их детињасто игноришеш, по логици да "оно што не видим тога и нема."

Драги брате Андреј, ствари стоје овако - постоје различита тумачења у вези тога да ли лопову треба одсећи руку одмах или након више преступа, како да му се суди и тако даље. Али не постоје различита тумачења по питању да ли му треба одсећи руку или не. Исто важи и за убијање отпадника, зимму, каменовање прељубника и тако даље.

Дакле, та твоја "различита тумачења" односе се само на споредне детаље, а не на саму суштину проблема и зато примедба нема никаквог смисла. Ми овде не постављамо питање која треба да буде величина камена за каменовање, него зашто Ислам уопште проповеда тако нешто.

Заиста, нико нормалан не спори да је ислам лакше злоупотребити у насилном контексту него православље - поента је само у следећем: да ли је у питању злоупотреба или аутентичан ислам. Ту се, дакле, брат Звонко и ја никада нећемо сложити, пошто ја немам неку тезу по том питању коју доказујем разним цитатима - него имам искрено интересовање и питања, спремност да чујем другу страну и да нешто од ње и научим.

Овде опет правиш грешку - није Ислам "лакше злоупотребити", него Ислам изворно има таква учења. Није "злоупотребљен". Каменовање прељубника није никаква "злоупотреба" Ислама, него аутентично учење за које је и наш пријатељ Мирсад овде јавно рекао да га прихвата. Под којим условима и како, то су "различита тумачења" и споредни детаљи који за мене уопште нису битни.

[mikael_pasa]

Драги брате Звонко, као и у свим верама и у исламу постоје различита тумачења.

Оно што је међутим заједничко свим тумачењима која ти проналазиш и износиш јесте да су она УВЕК у прилог твоје, већ унапред постављене тезе о аутентичности насилног схватања ислама.

Када ти се покажу дијаметрално супротна тумачења од оних која понудиш, ти их детињасто игноришеш, по логици да "оно што не видим тога и нема."

Драги брате Андреј, ствари стоје овако - постоје различита тумачења у вези тога да ли лопову треба одсећи руку одмах или након више преступа, како да му се суди и тако даље. Али не постоје различита тумачења по питању да ли му треба одсећи руку или не. Исто важи и за убијање отпадника, зимму, каменовање прељубника и тако даље.

Дакле, та твоја "различита тумачења" односе се само на споредне детаље, а не на саму суштину проблема и зато примедба нема никаквог смисла. Ми овде не постављамо питање која треба да буде величина камена за каменовање, него зашто Ислам уопште проповеда тако нешто.

Заиста, нико нормалан не спори да је ислам лакше злоупотребити у насилном контексту него православље - поента је само у следећем: да ли је у питању злоупотреба или аутентичан ислам. Ту се, дакле, брат Звонко и ја никада нећемо сложити, пошто ја немам неку тезу по том питању коју доказујем разним цитатима - него имам искрено интересовање и питања, спремност да чујем другу страну и да нешто од ње и научим.

Овде опет правиш грешку - није Ислам "лакше злоупотребити", него Ислам изворно има таква учења. Није "злоупотребљен". Каменовање прељубника није никаква "злоупотреба" Ислама, него аутентично учење за које је и наш пријатељ Мирсад овде јавно рекао да га прихвата. Под којим условима и како, то су "различита тумачења" и споредни детаљи који за мене уопште нису битни.

dobro...nisu ti bitni...

[oslonac]

sve mi više ovo liči na mlaćenje prazne slame....ne znam zašto,ali mi sve ovo liči na napinjanje iz petnih žila da bi se islam predstavio kao neka tamo vera gde je odsecanje glave,ruke ili ko zna sve čega uobičajena,i čak šta više obavezna pojava....što se mene,tiče...nastavite.ja ću da čitam,i da se smejem....

Брате, знам да је понекад напорно изнова понављати једне те исте ствари - али, сви ми имамо одговорност да представимо оно у шта заиста верујемо. Тако, мислим да је то вредан напор  dada leteti

Осим тога, у оном "обојеном" посту горе, Ениз је управо указао на неке дистинкције у критеријумима разликовања различитих учења у исламу. Поједностављено: нешто је пропис, нешто је препорука, нешто је рецимо ствар која се само једном догодила у историји, неки ајети укидају или појачавају друге, а тумачење хадиса је бескрајно сложеније од, рецимо, нашеих тумачења светих отаца.

@Звонко и Иље

Не знам одакле толика упорност у идеји да неко, ко сматра да су ствари ипак комплексније и да их треба опрезније тумачити него што то чак и многи муслимани раде, самим тиме не зна или није прочитао и видео да у исламу заиста постоје места која по свој прилици подстичу на насиље према, друштвено опасним елементима? Колико пута поновити да су ти, за нас најспорнији прописи, намењени уређењу муслиманске државе и то пре и изнад свга, само за оне МУСЛИМАНЕ који их и сами прихватају. Неко, дакле, прихвати та правила и ПРИВИЛЕГИЈЕ које уз њих иду, а "чисти ислам" из ове теме неће и не сме та правила да намеће онима који нису муслимани (нпр. о прељуби, алкохолу, свињетини...).

Када из мора ајета и хадиса упорно издвајамо ову неколицину која је с нашег становишта (с правом) проблематична, ми полазимо од премисе да МИ ТО НИКАДА НЕ БИСМО ПРИХВАТИЛИ. И то је потпуно исправан став за православне хришћане: ми, дакле, НЕ БИСМО каменовали жену чак и да је (по доследном шеријатском пропису) у акту прељубе затекну четири сведока; не бисмо одсекли руку лопову (након, ако се не варам, више десетина учињених крађа - како то шеријат доследно прописује); свакако, ми хришћани НИКАДА не бисмо побили педере, као што то шеријат прописује (проблематизујући заправо и сам акт аналног секса, без обзира на пол). Али, шта нама даје за право да од муслимана који у ово верују и који ово прихватају тражимо да прихвате наше стандарде?

И опет, не бих желео да ме неко погрешно разуме... Наравно, када не живе у муслиманским (дакле шеријатски уређеним) државама, муслимани морају да прихвате наше законе. Али, они муслимани који ЈЕСУ верници а не исполитизирана руља (као у Паризу или санџаку на оним демонстрацијама) и сами познају прописе своје вере и не врше шеријатске праксе тамо где нема шеријатског уређења. Проблем је у лицемерју секуларистичког запада који се стално хвалише својом цивилизацијском племенитпшћу и толеранцијом, као и "правима" којекаквих мањина да тероришу већину (која је увек за нешто "крива"). Е то лицемерје и мазохизам запада су подстакли неке муслимане да затраже немогуће - да могу шеријатски да уреде неке делове секуларних демократских држава. Али, зашто и да не затраже када су их бивши колонијални господари, који су им и допустили да се доселе како би имали робове за најниже и најпрљавије послове, убеђивали сво време да имају "права" и "слободе" (које наравно немају). И наравно, протести муслимана на западу су превасходно социјални а не верски. Исламски верници које лично познајем увек ће жалосно да потврде да ни једна држава на свету данас НЕМА доследно шеријатско уређење (мада се на њега стално позивају), поред осталог и зато што владајуће елите тих "муслиманских" држава (била то Саудијска Арабија, талибански Авганистан или Иран) и саме безочно крше оно што прописује шеријат.

То се дешава управо злоупотребом оваквих цитата који су наведени на овој теми, потпуно изван историјског и духовног контекста у ком су били доношени и у ком једино могу и требају да буду тумачени. Дакле, Иље, ако очекујете одговор да било шта од онога што сте навели "није тачно," нећете га добити. Ако мислите да треба да упозоравате хришћане да ислам има за нас неприхвативе праксе, не видим сврху таквог упозорења. Људи који данас прелазе у ислам су или верници-традиционалисти или разочарани атеисти и секуларисти и сигуран сам да врло добро знају све те "тајне" на које нас упозоравате, пошто их је после 911 пун интернет. И ако Вас, попут нашег драгог брата Звонка "задовољава" да на такав начин "раскринкате" злобу ислама, то је свакако Ваше право. Лично, мада јесам и сам упознат са проблематиком коју Ви, брат Звонко и сличномислећи вама износите, ипак сматрам да су ствари знатно сложеније од слике коју цитати о "џихаду" и казнено-правним одредбама шеријата дају. Поштујем Вашу слободу да Вама наведено буде довољно за осуду како ислама тако и свих припадника ове вере. Али, као што Ви можете да изнесете своје и ја бих се усудио да изнесем сопствено мишљење да мени ове, неоспорно тачне чињенице, нису довољне за такву врсту осуде.

4chsmu1

[rogi]

tukli zene?-laž.ubijanje zarobljenika?-laž.(ako misliš na onaj poznati slucaj sa Ben Kurejs,ima svoje zasto).lopov i treba biti kaznjen,a sto se ratova tce-silna muslimanska vojska od par stotina boraca-protiv vise hiljada jadnih...pa sad....dzizija je cesto puta,pa cak i u vecini-za razliku u to doba uobicajenih poreza,bila i olaksanje...tako to sto si nabrojao-NEMA VEZE,s pamecu....

sahih buhari, tom 7, knjiga 72, hadis 715. musliman je toliko udario zhenu da je aisha rekla muhamedu da je to mesto "zelenije od njene odecje" i da nije videla zhenu pod ovolikim mukama (od batina od muzha). muhamedov odgovor je bio da se vrati svom muzhu i da mora da ima seks sa njim.

dakle, nije lazh, vecj si ti upravo uhvacjen u lazhi.

sahih muslim 38, 4390

svi mushki zarobljenici koji su bili dovoljno stari da krene da im raste brada su pobijeni.

mada si i sam lepo rekao da je to shto si rekao "lazh" ustvari lazh, vecj da jeste bilo ubijanja ratnih zarobljenika, ali to je bilo neshto dobro, jer je zaboga "imalo svoje zashto". i osama bin laden ima svoje zashto.

lopov i treba da bude kazhnjen, ali ne odsecanjem ruke, prvo- jer je to divljachki, a drugo- jer je neproduktivno; jer sa jednom rukom taj chovek nemozhe da radi, a kao prosjak cje teshko dobiti ikakve pare jer cje svi muslimani po odsechenoj ruci da vide da je lopov.

pa da, zato su muslimani toliko osvajali, da "olakshaju" osvojenima, da ih "oslobode". [/irony]

[DYNABLASTER]

manite se vise Bin Ladena- americkog napuderisanog glumca koji licno nije mrava zgazio, a opet nacinio monstruozne stete, nema on veze sa ovom temom

[rogi]

gazio je on mrave, samo shto nije van avganistana.. a ima i te kako veze, na muslimanskim sajtovima na nashim prostorima mozhesh da nadjesh bin ladenova pisma u kojima poziva na dzhihad i to sluzhi kao propagandni materijal. ja sam skinuo bio jednu knjigu na domacjem jeziku koja se zove Karavana ide, a psi laju, gde se pishe o propisima dzhihada i stoji pismo bin ladena i chak u knjizi stoji i broj telefona da se povezhesh sa talibanima kada stignesh u peshavar. dakle, daleko od toga da bin laden nema veze.

[DYNABLASTER]

nema veze on sa islamom, kazem ti on je izdajnik tj radi za amere & co- a koji opet rade direktno za necastivog

[oslonac]

@Иље

Питање за тебе, а и остале који се нађу прозвани да дају одговор.

Кад си већ нашао за сходно да цитираш Куранске ајете које не разумијеш, а исти су ти аргументација  да иза сваког ћошка вреба муслим са избеченим очима; де ти нама лијепо реци шта ти мислиш да ли је Мухаммед, салалаху алејхи ве селем, могао и мирне душе да се представи као обичан човјек који је имао проницљивост и интелигенцију, која је неуобичајена; те са духом војсковође којег слиједе беспоговорно и у ватру и у воду? Зар је њему било потребно да руши мушричка и идолопоклоничка увјерења било кога, и да се представља као Божији Посланик, ако му је било стало само до оводуњалучке популарности и вођства?

Због чега му је било толико битно да што више људи узвјерује у само Једног Бога, те је рушио незнабожачке кипове и кумире? Зашто је позивао све људе у спас, а не само духом јаке и слободне који раде по својим нахођењима и самодисциплином?

Зашто је све људе на земаљској кугли, без обзира на пол, расу и увјерење, позивао обожавању само Једног Бога?

Хипотетички да говоримо, шта би то сметало када би и ти изабрао ислам за своју вјеру? Опет хипотетички, када би сви људи изабрали ислам, да ли би по вашем схватању пропао универзум?

Зашто се вјерозакон исламски негира и ниподаштава као беспредметан? Зашто није секуларистички закон беспредметан и ништаван? Зашто се не укину секуларистички закони и да дјелујемо само по духу јакоме и по својој слободи?

Хајде философи, удостојите се конкретног, духу приљежног и јасног одговора.

[oslonac]

tukli zene?-laž.ubijanje zarobljenika?-laž.(ako misliš na onaj poznati slucaj sa Ben Kurejs,ima svoje zasto).lopov i treba biti kaznjen,a sto se ratova tce-silna muslimanska vojska od par stotina boraca-protiv vise hiljada jadnih...pa sad....dzizija je cesto puta,pa cak i u vecini-za razliku u to doba uobicajenih poreza,bila i olaksanje...tako to sto si nabrojao-NEMA VEZE,s pamecu....

sahih buhari, tom 7, knjiga 72, hadis 715. musliman je toliko udario zhenu da je aisha rekla muhamedu da je to mesto "zelenije od njene odecje" i da nije videla zhenu pod ovolikim mukama (od batina od muzha). muhamedov odgovor je bio da se vrati svom muzhu i da mora da ima seks sa njim.

dakle, nije lazh, vecj si ti upravo uhvacjen u lazhi.

sahih muslim 38, 4390

svi mushki zarobljenici koji su bili dovoljno stari da krene da im raste brada su pobijeni.

mada si i sam lepo rekao da je to shto si rekao "lazh" ustvari lazh, vecj da jeste bilo ubijanja ratnih zarobljenika, ali to je bilo neshto dobro, jer je zaboga "imalo svoje zashto". i osama bin laden ima svoje zashto.

lopov i treba da bude kazhnjen, ali ne odsecanjem ruke, prvo- jer je to divljachki, a drugo- jer je neproduktivno; jer sa jednom rukom taj chovek nemozhe da radi, a kao prosjak cje teshko dobiti ikakve pare jer cje svi muslimani po odsechenoj ruci da vide da je lopov.

pa da, zato su muslimani toliko osvajali, da "olakshaju" osvojenima, da ih "oslobode". [/irony]

Ја не бих лопова никада запослио а нити бих му одсјекао руку. Само бих га упућивао да ти краде до краја живота таман толико да остане и теби за живот и даљњи рад. Дакле, имао би и он а и ти.  4chsmu1

[uros]

Ево ти наведи једног јединог хришћанског аутора који тај цитат из Јеванђеља тумачи као позив на насиље и нема проблема.

Лично једва чекам да се ово деси. Ако брат Звонко допусти додао бих само: "јединог православног хришћанског аутора", дакле аутора који је унутар православног предања Цркве поштован на исти или сличан начин на који је унутар ислама поштован Ибн Кесир.

e,u tome i jeste kvaka...kako to razumeti;Hriscanstvo je vera koja poziva na mir,a em ste se krvi napili jedni drugima-hriscani hriscanima,em se desavalo da se bas u ime Hristovo,pa i pod blagoslovima velikodostojnika,krece u krizarske ratove...Filarete,i slicne cu ostaviti za drugu temu.i opet cu reci;u islamskom svetu postoje usijane glave koje u svojim postupcima preteruju.ima ih koji i zlocine u ime vere cine.ali to veze sa islamom nema.ako zelis da nadjes dokaze koji to pobijaju,nadji ih.a ako zelis,opet,da nadjes u prilog tome-naci ces.kao sto se ni Biblija ne cita van konteksta,ne cita se ni Kuran....

Ау бре, па ти си овде скочио са једне на пет других тема, а притом си демонстрирао и дупле аршине када се ради о хришћанским делима у односу на муслиманска дела: овамо закључујеш да је "квака" у томе што ми хришћани једно учење имамо а друго радимо (што узгред нисам приметио да је ико негирао, штавише мноштво хришћанских аутора је ово потврдило безброј пута). А одмах затим настављаш да причаш о појединим исламским "усијаним главама" које "претерују у својим поступцима", па чак и констатујеш чињеницу да неки од них и "злочине чине у име вере". Чекај, о чему се ради, где је та "квака" по теби, код хришћана или код муслимана?

Да ли си ти тврдио да је навођење Бухарија или Ибн Кесира исто што и "навођење" (а заправо погрешно тумачење) Новог Завета (где си ти сам, а не неки православни аутор, реч "мач" протумачио као "ратове")?

Да ли смо причали о учењу или о делима? Јел можемо да се концентришемо на једну од ове две ставке па кад њу склонимо са дневног реда да се концентришемо на другу?

Хајде овако да поставимо ствар: оно што је за тебе врлина за мене може да представља злочин. Ево за мене као хришћанина, одсецање руке некоме или каменовање представља злочин пар-екселанс у било којој варијанти, дакле без икаквог обзира на околности или правила, увек. Да ли постоји нешто у хришћанском учењу што за тебе представља злочин? Шта је то конкретно?