"Izvorni, čisti Islam"

[Eniz]

Uslovno možemo reći da je islam jedna hrišćanska sekta, tako su je doživljavali prvi hrišćani i takav su imali odnos prema njemu. Jovan Damaskin tako govori o islamu.

Zbog zajedničkih korena dijalog je neophodan.

to je to

Da, islam i hriščanstvo imaju zajednički korijen, samo što je hriščanstvo udaljilo se od tog korijena pa je islam došao da vas vrati ispranim korijenima!

Nisam to hteo da kažem, i za ortodoksne jevreje hrišćanstvo je samo jedna jevrejska sekta, tako su ga razumevali u početku.

Ne znam da je iko smatrao islam hriščanskom sektom a ako bi mogao u tome donijeti kakve podatke volio bi ih pročitati.svako dobro brate!

[Sir Oliver]

Pa sad nemam nešto da ti dam, mogu samo možda da te uputim: npr. Jovan Damaskin koji je živeo na bliskom istoku u vreme islamske ekspanzije, ubrojao je islam među stotinjak sekti koje je on pobrojao u svom delu o sektama, dalje njegov otac hrišćanin i on sam zauzimali su visoke položaje u islamskoj administraciji. Vizantija je celo vreme bila u dijalogu sa islamom, bez obzira na ratovanje, dobro bi bilo pregledati te rasprave, verovatno je i ikonoborstvo u vizantiji imalo dosta veze sa tim. Znači prvi kontakt i kritičko sagledavanje islama u evropi nije počelo u XX veku, već znatno ranije u vizantijskom periodu.

Lično mislim da atakovanje na nečija uverenja ne vodi ničemu, kao i da islam može imati više lica, jedini problem je ako se on shvati onako kako su ga pojedini muslimani doživljavali kroz istoriju, a to je kao sudbina sveta, ako izgubi nešto unutrašnje...

Tako su mnogi diživljavali i hrišćanstvo i mnogi hrišćani misle da bi svet bio mnogo bolje mesto kad bi svi ljudi bili hrišćani, ali to je daleko od pravog hrišćanstva...

[mikael_pasa]

sve mi više ovo liči na mlaćenje prazne slame....ne znam zašto,ali mi sve ovo liči na napinjanje iz petnih žila da bi se islam predstavio kao neka tamo vera gde je odsecanje glave,ruke ili ko zna sve čega uobičajena,i čak šta više obavezna pojava....što se mene,tiče...nastavite.ja ću da čitam,i da se smejem....

[andrej]

sve mi više ovo liči na mlaćenje prazne slame....ne znam zašto,ali mi sve ovo liči na napinjanje iz petnih žila da bi se islam predstavio kao neka tamo vera gde je odsecanje glave,ruke ili ko zna sve čega uobičajena,i čak šta više obavezna pojava....što se mene,tiče...nastavite.ja ću da čitam,i da se smejem....

Брате, знам да је понекад напорно изнова понављати једне те исте ствари - али, сви ми имамо одговорност да представимо оно у шта заиста верујемо. Тако, мислим да је то вредан напор  1405_love

Осим тога, у оном "обојеном" посту горе, Ениз је управо указао на неке дистинкције у критеријумима разликовања различитих учења у исламу. Поједностављено: нешто је пропис, нешто је препорука, нешто је рецимо ствар која се само једном догодила у историји, неки ајети укидају или појачавају друге, а тумачење хадиса је бескрајно сложеније од, рецимо, нашеих тумачења светих отаца.

@Звонко и Иље

Не знам одакле толика упорност у идеји да неко, ко сматра да су ствари ипак комплексније и да их треба опрезније тумачити него што то чак и многи муслимани раде, самим тиме не зна или није прочитао и видео да у исламу заиста постоје места која по свој прилици подстичу на насиље према, друштвено опасним елементима? Колико пута поновити да су ти, за нас најспорнији прописи, намењени уређењу муслиманске државе и то пре и изнад свга, само за оне МУСЛИМАНЕ који их и сами прихватају. Неко, дакле, прихвати та правила и ПРИВИЛЕГИЈЕ које уз њих иду, а "чисти ислам" из ове теме неће и не сме та правила да намеће онима који нису муслимани (нпр. о прељуби, алкохолу, свињетини...).

Када из мора ајета и хадиса упорно издвајамо ову неколицину која је с нашег становишта (с правом) проблематична, ми полазимо од премисе да МИ ТО НИКАДА НЕ БИСМО ПРИХВАТИЛИ. И то је потпуно исправан став за православне хришћане: ми, дакле, НЕ БИСМО каменовали жену чак и да је (по доследном шеријатском пропису) у акту прељубе затекну четири сведока; не бисмо одсекли руку лопову (након, ако се не варам, више десетина учињених крађа - како то шеријат доследно прописује); свакако, ми хришћани НИКАДА не бисмо побили педере, као што то шеријат прописује (проблематизујући заправо и сам акт аналног секса, без обзира на пол). Али, шта нама даје за право да од муслимана који у ово верују и који ово прихватају тражимо да прихвате наше стандарде?

И опет, не бих желео да ме неко погрешно разуме... Наравно, када не живе у муслиманским (дакле шеријатски уређеним) државама, муслимани морају да прихвате наше законе. Али, они муслимани који ЈЕСУ верници а не исполитизирана руља (као у Паризу или санџаку на оним демонстрацијама) и сами познају прописе своје вере и не врше шеријатске праксе тамо где нема шеријатског уређења. Проблем је у лицемерју секуларистичког запада који се стално хвалише својом цивилизацијском племенитпшћу и толеранцијом, као и "правима" којекаквих мањина да тероришу већину (која је увек за нешто "крива"). Е то лицемерје и мазохизам запада су подстакли неке муслимане да затраже немогуће - да могу шеријатски да уреде неке делове секуларних демократских држава. Али, зашто и да не затраже када су их бивши колонијални господари, који су им и допустили да се доселе како би имали робове за најниже и најпрљавије послове, убеђивали сво време да имају "права" и "слободе" (које наравно немају). И наравно, протести муслимана на западу су превасходно социјални а не верски. Исламски верници које лично познајем увек ће жалосно да потврде да ни једна држава на свету данас НЕМА доследно шеријатско уређење (мада се на њега стално позивају), поред осталог и зато што владајуће елите тих "муслиманских" држава (била то Саудијска Арабија, талибански Авганистан или Иран) и саме безочно крше оно што прописује шеријат.

То се дешава управо злоупотребом оваквих цитата који су наведени на овој теми, потпуно изван историјског и духовног контекста у ком су били доношени и у ком једино могу и требају да буду тумачени. Дакле, Иље, ако очекујете одговор да било шта од онога што сте навели "није тачно," нећете га добити. Ако мислите да треба да упозоравате хришћане да ислам има за нас неприхвативе праксе, не видим сврху таквог упозорења. Људи који данас прелазе у ислам су или верници-традиционалисти или разочарани атеисти и секуларисти и сигуран сам да врло добро знају све те "тајне" на које нас упозоравате, пошто их је после 911 пун интернет. И ако Вас, попут нашег драгог брата Звонка "задовољава" да на такав начин "раскринкате" злобу ислама, то је свакако Ваше право. Лично, мада јесам и сам упознат са проблематиком коју Ви, брат Звонко и сличномислећи вама износите, ипак сматрам да су ствари знатно сложеније од слике коју цитати о "џихаду" и казнено-правним одредбама шеријата дају. Поштујем Вашу слободу да Вама наведено буде довољно за осуду како ислама тако и свих припадника ове вере. Али, као што Ви можете да изнесете своје и ја бих се усудио да изнесем сопствено мишљење да мени ове, неоспорно тачне чињенице, нису довољне за такву врсту осуде.

[Grizzly Adams]

Лицемерни секуларистички Запад није узрок и разлог за џихад, шеријат и остале проблеме са Исламом. Узрок јесу сама исламска учења од којих смо нека овде навели. Хајде да идемо твојом логиком - зашто онда лицемерни секуларистички Запад није узроковао да православни хришћани крену да убијају људе по Њу Јорку, Лондону и Мадриду? Зар није тај исти лицемерни Запад бомбардовао православне, отео им најсветији део територије и дозволио да се уништи стотине светиња?

Ако је то главни узрок тероризма, зашто онда друге вере и народи нису реаговали насилно? Зашто није Ганди основао терористичку хиндуистичку организацију па ударио по Британији? Или зашто није неки православни епископ кренуо у освету против земаља НАТО пакта?

Значи - није то узрок тероризма. Него су узрок учења Ислама која насиље оправдавају и дозвољавају.

Џихад и Шеријат су постојали и пуно пре "лицемерног секуларистичког Запада".

Има у твом тексту још замена теза, али да не ширимо причу превише.

[mikael_pasa]

sve mi više ovo liči na mlaćenje prazne slame....ne znam zašto,ali mi sve ovo liči na napinjanje iz petnih žila da bi se islam predstavio kao neka tamo vera gde je odsecanje glave,ruke ili ko zna sve čega uobičajena,i čak šta više obavezna pojava....što se mene,tiče...nastavite.ja ću da čitam,i da se smejem....

Брате, знам да је понекад напорно изнова понављати једне те исте ствари - али, сви ми имамо одговорност да представимо оно у шта заиста верујемо. Тако, мислим да је то вредан напор  319.gif мајкл

Осим тога, у оном "обојеном" посту горе, Ениз је управо указао на неке дистинкције у критеријумима разликовања различитих учења у исламу. Поједностављено: нешто је пропис, нешто је препорука, нешто је рецимо ствар која се само једном догодила у историји, неки ајети укидају или појачавају друге, а тумачење хадиса је бескрајно сложеније од, рецимо, нашеих тумачења светих отаца.

@Звонко и Иље

Не знам одакле толика упорност у идеји да неко, ко сматра да су ствари ипак комплексније и да их треба опрезније тумачити него што то чак и многи муслимани раде, самим тиме не зна или није прочитао и видео да у исламу заиста постоје места која по свој прилици подстичу на насиље према, друштвено опасним елементима? Колико пута поновити да су ти, за нас најспорнији прописи, намењени уређењу муслиманске државе и то пре и изнад свга, само за оне МУСЛИМАНЕ који их и сами прихватају. Неко, дакле, прихвати та правила и ПРИВИЛЕГИЈЕ које уз њих иду, а "чисти ислам" из ове теме неће и не сме та правила да намеће онима који нису муслимани (нпр. о прељуби, алкохолу, свињетини...).

Када из мора ајета и хадиса упорно издвајамо ову неколицину која је с нашег становишта (с правом) проблематична, ми полазимо од премисе да МИ ТО НИКАДА НЕ БИСМО ПРИХВАТИЛИ. И то је потпуно исправан став за православне хришћане: ми, дакле, НЕ БИСМО каменовали жену чак и да је (по доследном шеријатском пропису) у акту прељубе затекну четири сведока; не бисмо одсекли руку лопову (након, ако се не варам, више десетина учињених крађа - како то шеријат доследно прописује); свакако, ми хришћани НИКАДА не бисмо побили педере, као што то шеријат прописује (проблематизујући заправо и сам акт аналног секса, без обзира на пол). Али, шта нама даје за право да од муслимана који у ово верују и који ово прихватају тражимо да прихвате наше стандарде?

И опет, не бих желео да ме неко погрешно разуме... Наравно, када не живе у муслиманским (дакле шеријатски уређеним) државама, муслимани морају да прихвате наше законе. Али, они муслимани који ЈЕСУ верници а не исполитизирана руља (као у Паризу или санџаку на оним демонстрацијама) и сами познају прописе своје вере и не врше шеријатске праксе тамо где нема шеријатског уређења. Проблем је у лицемерју секуларистичког запада који се стално хвалише својом цивилизацијском племенитпшћу и толеранцијом, као и "правима" којекаквих мањина да тероришу већину (која је увек за нешто "крива"). Е то лицемерје и мазохизам запада су подстакли неке муслимане да затраже немогуће - да могу шеријатски да уреде неке делове секуларних демократских држава. Али, зашто и да не затраже када су их бивши колонијални господари, који су им и допустили да се доселе како би имали робове за најниже и најпрљавије послове, убеђивали сво време да имају "права" и "слободе" (које наравно немају). И наравно, протести муслимана на западу су превасходно социјални а не верски. Исламски верници које лично познајем увек ће жалосно да потврде да ни једна држава на свету данас НЕМА доследно шеријатско уређење (мада се на њега стално позивају), поред осталог и зато што владајуће елите тих "муслиманских" држава (била то Саудијска Арабија, талибански Авганистан или Иран) и саме безочно крше оно што прописује шеријат.

То се дешава управо злоупотребом оваквих цитата који су наведени на овој теми, потпуно изван историјског и духовног контекста у ком су били доношени и у ком једино могу и требају да буду тумачени. Дакле, Иље, ако очекујете одговор да било шта од онога што сте навели "није тачно," нећете га добити. Ако мислите да треба да упозоравате хришћане да ислам има за нас неприхвативе праксе, не видим сврху таквог упозорења. Људи који данас прелазе у ислам су или верници-традиционалисти или разочарани атеисти и секуларисти и сигуран сам да врло добро знају све те "тајне" на које нас упозоравате, пошто их је после 911 пун интернет. И ако Вас, попут нашег драгог брата Звонка "задовољава" да на такав начин "раскринкате" злобу ислама, то је свакако Ваше право. Лично, мада јесам и сам упознат са проблематиком коју Ви, брат Звонко и сличномислећи вама износите, ипак сматрам да су ствари знатно сложеније од слике коју цитати о "џихаду" и казнено-правним одредбама шеријата дају. Поштујем Вашу слободу да Вама наведено буде довољно за осуду како ислама тако и свих припадника ове вере. Али, као што Ви можете да изнесете своје и ја бих се усудио да изнесем сопствено мишљење да мени ове, неоспорно тачне чињенице, нису довољне за такву врсту осуде.

sve si rekao....

[andrej]

sve si rekao....

Да Драги мој Микаеле, али онима који имају уши да чују...  мајкл

[andrej]

Лицемерни секуларистички Запад није узрок и разлог за џихад, шеријат и остале проблеме са Исламом. Узрок јесу сама исламска учења од којих смо нека овде навели. Хајде да идемо твојом логиком - зашто онда лицемерни секуларистички Запад није узроковао да православни хришћани крену да убијају људе по Њу Јорку, Лондону и Мадриду? Зар није тај исти лицемерни Запад бомбардовао православне, отео им најсветији део територије и дозволио да се уништи стотине светиња?

Ако је то главни узрок тероризма, зашто онда друге вере и народи нису реаговали насилно? Зашто није Ганди основао терористичку хиндуистичку организацију па ударио по Британији? Или зашто није неки православни епископ кренуо у освету против земаља НАТО пакта?

Значи - није то узрок тероризма. Него су узрок учења Ислама која насиље оправдавају и дозвољавају.

Џихад и Шеријат су постојали и пуно пре "лицемерног секуларистичког Запада".

Има у твом тексту још замена теза, али да не ширимо причу превише.

Па ни сами муслимани овде не би оспорили да у њиховој вери, на жалост, има ствари које се могу злоупотребити када се изнесу и протумаче изван контекста. Једноставно, то је много лакше учинити у исламу него у многим другим верама. Оно око чега се ти и ја никада нећемо сложити је управо аутентичност таквих тумачења.

Ја их сматрам претерано поједностављеним и нетачним и у томе се слажем с многим искреним верницима ислама - ти, пак, не одустајеш од позиције да Ал Каида и слични, управо на најизворнији и најаутентичнији начин тумачи ислам. Излишно је и набрајати колико си пута прескакао сваки аргумент који не иде у прилог твојој тези - али, свако кога не мрзи ће то и сам лако да види на теми Ислам.

Ево и сада си у потпуности занемарио одличан Енизов пост који (по ко зна који пут) износи критеријуме који у исламу неко тумачење чини валидним. По обичају, кад гледаш друге ти, брате Звонко само видиш себе - када говориш о другима, ти увек само и једино говориш о себи. Nomen est omen!

[Grizzly Adams]

Па ни сами муслимани овде не би оспорили да у њиховој вери, на жалост, има ствари које се могу злоупотребити када се изнесу и протумаче изван контекста. Једноставно, то је много лакше учинити у исламу него у многим другим верама. Оно око чега се ти и ја никада нећемо сложити је управо аутентичност таквих тумачења.

Опет замена теза. Нису овде проблем "тумачења изван контекста", него управо аутентична тумачења у контексту.

[mikael_pasa]

Па ни сами муслимани овде не би оспорили да у њиховој вери, на жалост, има ствари које се могу злоупотребити када се изнесу и протумаче изван контекста. Једноставно, то је много лакше учинити у исламу него у многим другим верама. Оно око чега се ти и ја никада нећемо сложити је управо аутентичност таквих тумачења.

Опет замена теза. Нису овде проблем "тумачења изван контекста", него управо аутентична тумачења у контексту.

...a,kako bi bilo da se sad posluzim tom logikom..na primer;NISAM DOSAO DA DONESEM MIR,VEĆ RATOVE...poznato ti je?ili još gomilu citata iz Svetog pisma Novog zaveta...E,u tom slucaju bi sebi dao za pravo da se pobunis kako ja vadim stvari iz konteksta,ili vec...idi sviraj...

[mikael_pasa]

Лицемерни секуларистички Запад није узрок и разлог за џихад, шеријат и остале проблеме са Исламом. Узрок јесу сама исламска учења од којих смо нека овде навели. Хајде да идемо твојом логиком - зашто онда лицемерни секуларистички Запад није узроковао да православни хришћани крену да убијају људе по Њу Јорку, Лондону и Мадриду? Зар није тај исти лицемерни Запад бомбардовао православне, отео им најсветији део територије и дозволио да се уништи стотине светиња?

Ако је то главни узрок тероризма, зашто онда друге вере и народи нису реаговали насилно? Зашто није Ганди основао терористичку хиндуистичку организацију па ударио по Британији? Или зашто није неки православни епископ кренуо у освету против земаља НАТО пакта?

Значи - није то узрок тероризма. Него су узрок учења Ислама која насиље оправдавају и дозвољавају.

Џихад и Шеријат су постојали и пуно пре "лицемерног секуларистичког Запада".

Има у твом тексту још замена теза, али да не ширимо причу превише.

islam dozvoljava odbranu...pa kako god je neko zvao...I sam Isak Rabin je svojevremeno bio trazeni terorista,pa dobi Nobelovu nagradu...Ko zna,mozda se to i Usami ibn Ladinu desi...istorija je cudo...(ovo poslednje je bila sala,tek da napomenem...)

[andrej]

Па ни сами муслимани овде не би оспорили да у њиховој вери, на жалост, има ствари које се могу злоупотребити када се изнесу и протумаче изван контекста. Једноставно, то је много лакше учинити у исламу него у многим другим верама. Оно око чега се ти и ја никада нећемо сложити је управо аутентичност таквих тумачења.

Опет замена теза. Нису овде проблем "тумачења изван контекста", него управо аутентична тумачења у контексту.

Да би била аутентична морала би да испуне методолошке критеријуме неопходне за тумачења. На само неке од тих многих критеријума, горе те је (по ко зна који пут) "подсетио" Ениз. То што нешто успешно игноришеш не значи да то не постоји  мајкл

[Grizzly Adams]

...a,kako bi bilo da se sad posluzim tom logikom..na primer;NISAM DOSAO DA DONESEM MIR,VEĆ RATOVE...poznato ti je?ili još gomilu citata iz Svetog pisma Novog zaveta...E,u tom slucaju bi sebi dao za pravo da se pobunis kako ja vadim stvari iz konteksta,ili vec...

Када цитирам нешто из Курана не тумачим произвољно - тј. не тумачим уопште - него наводим званична исламска тумачења попут Ибн Кесира, а исто ради и брат Иље. Ево ти наведи једног јединог хришћанског аутора који тај цитат из Јеванђеља тумачи као позив на насиље и нема проблема.

islam dozvoljava odbranu...pa kako god je neko zvao...I sam Isak Rabin je svojevremeno bio trazeni terorista,pa dobi Nobelovu nagradu...Ko zna,mozda se to i Usami ibn Ladinu desi...istorija je cudo...(ovo poslednje je bila sala,tek da napomenem...)

Па добио је и терориста Јасер Арафат Нобелову награду. Није проблем што Ислам дозвољава одбрану, него што дозвољава насиље и када није у питању одбрана.

Да би била аутентична морала би да испуне методолошке критеријуме неопходне за тумачења. На само неке од тих многих критеријума, горе те је (по ко зна који пут) "подсетио" Ениз. То што нешто успешно игноришеш не значи да то не постоји  4chsmu1

Да би била аутентична довољно је што долази из најпризнатијих и најпознатијих исламских извора. Ја нигде не дајем своје тумачење, већ само указујем на већ постојећа тумачења у Исламу.

[mikael_pasa]

...a,kako bi bilo da se sad posluzim tom logikom..na primer;NISAM DOSAO DA DONESEM MIR,VEĆ RATOVE...poznato ti je?ili još gomilu citata iz Svetog pisma Novog zaveta...E,u tom slucaju bi sebi dao za pravo da se pobunis kako ja vadim stvari iz konteksta,ili vec...

Када цитирам нешто из Курана не тумачим произвољно - тј. не тумачим уопште - него наводим званична исламска тумачења попут Ибн Кесира, а исто ради и брат Иље. Ево ти наведи једног јединог хришћанског аутора који тај цитат из Јеванђеља тумачи као позив на насиље и нема проблема.

islam dozvoljava odbranu...pa kako god je neko zvao...I sam Isak Rabin je svojevremeno bio trazeni terorista,pa dobi Nobelovu nagradu...Ko zna,mozda se to i Usami ibn Ladinu desi...istorija je cudo...(ovo poslednje je bila sala,tek da napomenem...)

Па добио је и терориста Јасер Арафат Нобелову награду. Није проблем што Ислам дозвољава одбрану, него што дозвољава насиље и када није у питању одбрана.

Да би била аутентична морала би да испуне методолошке критеријуме неопходне за тумачења. На само неке од тих многих критеријума, горе те је (по ко зна који пут) "подсетио" Ениз. То што нешто успешно игноришеш не значи да то не постоји  4chsmu1

Да би била аутентична довољно је што долази из најпризнатијих и најпознатијих исламских извора. Ја нигде не дајем своје тумачење, већ само указујем на већ постојећа тумачења у Исламу.

opet nisi u pravu...jedno je procitati,sasvim drugo razumeti.da bi se razumelo treba odredjene kriterijume ispuniti.ili ces reci da meni u glavi nesto fali,pa sam bas tog Kesira tako shvatio,i islam prihvatam kao veru koja u svojoj dubini nosi nista drugo nego mir?i sa sobom,i sa svima koji ne misle kao ja...i mir,i toleranciju,i dobre medjuljudske odnose.a da pri tom od svoje vere ne odstupim ni pedalj...m?

[uros]

Ево ти наведи једног јединог хришћанског аутора који тај цитат из Јеванђеља тумачи као позив на насиље и нема проблема.

Лично једва чекам да се ово деси. Ако брат Звонко допусти додао бих само: "јединог православног хришћанског аутора", дакле аутора који је унутар православног предања Цркве поштован на исти или сличан начин на који је унутар ислама поштован Ибн Кесир.