Jedna ili dve SVESTI u Hristu

[Milan Nikolic]

Ne razumem što bi jedna priroda ma kakva, bilo čovečanska, ili božanska, činila više volja jednom? nije to priroda pa da ne dolazi do cepanja ili deljenja kako sam čitao da se naša cepa a bozanska ne. Volja je ipak svojstvo ličnosti. Tako da ako svako ima svoju volju koja je izraz ličnosti, onda ne kontam kako je to onda jedna volja.

 

Moje je mišljenje da naše pojedinačne volje mogu biti jedna volja tako što ih sve ujedinjuje Hristos. Dakle, Njegovom voljom imamo jednu volju, Njegovu volju.

 

U tom smislu volja može biti jedna. Kod trojičnog postojanja takav vid volje - kao jedne volje od mnogih - jeste nešto prevashodno.

[Milan Nikolic]

Kako sam uspeo da ispratim ovo sto je pisano, treba da se pravi razlika izmedju subjekta i licnosti. 

Ako je svest sposobnost subjektivne percepcije, i ako je Hristos imao 2 svesti, to znaci da je imao 2 subjekta koja su dolazila od 2 razlicita izvora (ljudske i bozanske prirode). Medjutim, ta 2 subjekta su cinila samo 1 licnost. 

A licnost nije nista drugo do ono sto proizilazi iz odnosa sa drugim. Subjekat je ono nase ja, ali to ja ne dolazi od odnosa tj. to ja nije licnost. U filosofiji idealizma subjekat je posmatrac, akter pred kojim se desavaju pojave i procesi koji moze staticno posmatrati te pojave (odnosno imati svest o njima), a i dinamicno uticati na njih (odnosno ispoljavati volju). 

 

Ako biste bacili neku bebu na Mars odrzavajuci je u zivotu pomocu nekog aparata i ostavili tako samu i posmatrali je, kroz nekoliko godina dobili biste coveka koji ne bi bio licnost (jer nema odnosa sa drugima), ali biste svakako imali jednog subjekta. Taj kao i svaki subjekat ima svoju svest (odnosno sposobnost da percipcira stvari oko sebe ili samog sebe ako je u pitanju samosvest) i svoju volju sto znaci da on vidi, cuje, oseca, ima samosvest o sebi, pred njim se desavaju pojave i procesi i on moze aktivno da deluje na njih (da ispoljava volju). Npr. moze da vidi kamen, da ga uzme i da ga baci. 

 

Jer ako u Hristu imate 2 volje logicno je da cete imati i 2 subjekta od kojih proizilazi volje, sto znaci da cete imati i 2 svesti. 

 

Ne bih se mogao složiti sa ovim. Onda svako od nas ima tri subjekta u sebi jer jedno želi srce, drugo želi mozak a treće jetra. Volja se vezuje za ličnost ali uvek podrazumeva neku od priroda - čovekovu, Božiju - i ono što čini prirodu ne možemo definisati i time (ne možemo!) potvrditi tajnu tog izvesnog mehanizma volje.

 

Kažeš ako bismo bacili bebu na Mars ono ne bi bilo ličnost nego samo subjekt. Međutim, takvo samostalno postojanje počinje od trenutka kada krv zateče fetusom i pravoslavno je stanovište da se tu radi o ličnosti, o potpunom čovekovom biću. (Uostalom, mi ne možemo znati, kao neko ko samo naučno posmatra stvari, da li neko u izolovanosti ustvari ima neku skrivenu duhovnu dijalektiku i odnos sa anđelima i samim Bogom.)

[Milan Nikolic]

То је мени јасно одавно, но будући да говоримо о свести а при том ми говориш, да Христос има свест о огранчености људске природе, дакле Христос има ту свест .. две воље две жеље... страх од смрти, све ми то говори да има потпуну људску свест, сад мене занима, да ли Христос има и недељиво од људске и ону другу Свест која је Божанска и да ли можемо говорити о томе да Личност Хтристова има две свести, несливене али и недељиве, која у односу унутар Свете Тројице јесте једна по суштини.? 

 

Pretpostavi primer da tebe neko instalira preko moždanih kablova u neki računar gde ćeš preuzeti funkciju programa koji oponaša biće. Jednostavno, bićeš u novim mogućnostima ali bićeš svestan o tome ko si i šta si, da ležiš u sobi sa kablovima na glavi - imaćeš jednu svest kakvu god perspektivu uveo.

 

Treba da se podsetimo da Hristos nije ušao u stvorenog čoveka prilikom Ovaploćenja, tj. nije primao čovekovu svest, nije obuzimao svest nekog čovekovog tela. Nego je samim začećem, kada još nije bilo fetusa - dakle, nije još bilo čovekovog bića -, prionuo Svojom Ličnošću, Svojim Identitetom u ono što biva početak čovekovog bića.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Pretpostavi primer da tebe neko instalira preko moždanih kablova u neki računar gde ćeš preuzeti funkciju programa koji oponaša biće. Jednostavno, bićeš u novim mogućnostima ali bićeš svestan o tome ko si i šta si, da ležiš u sobi sa kablovima na glavi - imaćeš jednu svest kakvu god perspektivu uveo.

 

Treba da se podsetimo da Hristos nije ušao u stvorenog čoveka prilikom Ovaploćenja, tj. nije primao čovekovu svest, nije obuzimao svest nekog čovekovog tela. Nego je samim začećem, kada još nije bilo fetusa - dakle, nije još bilo čovekovog bića -, prionuo Svojom Ličnošću, Svojim Identitetom u ono što biva početak čovekovog bića.

Jedna svest koja je svesna svoje dve prirode?

[Milan Nikolic]

Tako objašnjava Zizjulas. Čini mi se da je jako važno da u Hristu vidimo jednu svest iako poseduje dve prirode i dve volje.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Tako objašnjava Zizjulas. Čini mi se da je jako važno da u Hristu vidimo jednu svest iako poseduje dve prirode i dve volje.

Чудно да се други нису бавили тим питањем, баш је занимљиво....

[Deja Vu]

Не знам колико је смело и исправно рећи да субјект може означавати оно што се у хеленској мисли, дакле философији коју користе и оци, назива ипостас. Нпр. Лудовикос од савремених теолога не устеже се да ипостас изједначи у значењу са индивидуом тј. са речју атом. Ал то је сад друго...

 

Moguce, mada koliko znam ipostas je licnost, a ne individua. Ali ako je tako onda bi se moglo okarakterisati kao subjekat.

 

 

 

Znaci po tebi Hristos je imao dva Ja?Jedno  je ljudsko ja koje nije licnost i jedno Bozansko Ja koje takodje nije licnost vec subjekt bez odnosa sa drugim? 

 

Pa na neki nacin da, stim sto to ja ne proizilazi iz licnosnog odnosa vec iz prirode. Jer pravoslavno ucenje kaze da Isus ima 2 prirode (ljudska i bozanska) pa samim tim i 2 volje koje proizilaze iz njih. To je kad se malo ovako zamislis malo konfuzno, kao: Pa kako moze imati 2 volje, valjda ima jednu, to je jedan covek koji je delao i ziveo na jedan nacin itd. , i bilo je konfuznu u prvim vekovima hriscanstva kada su postojali pokreti koji su zagovarali 1 prirodu i 1 volju - sto je verovatno rezultat ljudskog cudjenja i nezamislivosti da postoje 2 prirode i 2 volje.

 

Tako ti je i sa subjektom. Jer svako od nas ovde je subjekat, ali i licnost. Subjekti postajemo jos od majcine utrobe, ali licnosti mozemo postati i pred smrt.

 

 

 

Ne bih se mogao složiti sa ovim. Onda svako od nas ima tri subjekta u sebi jer jedno želi srce, drugo želi mozak a treće jetra. Volja se vezuje za ličnost ali uvek podrazumeva neku od priroda - čovekovu, Božiju - i ono što čini prirodu ne možemo definisati i time (ne možemo!) potvrditi tajnu tog izvesnog mehanizma volje.   Kažeš ako bismo bacili bebu na Mars ono ne bi bilo ličnost nego samo subjekt. Međutim, takvo samostalno postojanje počinje od trenutka kada krv zateče fetusom i pravoslavno je stanovište da se tu radi o ličnosti, o potpunom čovekovom biću. (Uostalom, mi ne možemo znati, kao neko ko samo naučno posmatra stvari, da li neko u izolovanosti ustvari ima neku skrivenu duhovnu dijalektiku i odnos sa anđelima i samim Bogom.)

 

Ne, svako od nas ima 1 subjekat jer ima 1 prirodu pa samim tim 1 volju, pa samim ti i 1 svest. Osim ako hoces da kazes da su jetra, srce i mozak nezavisni subjekti (posmatraci) koji imaju sopstvenu volju i svest. Ima takvo shvatanje u resavanju problema svesti i zove se panpsihizam, ali po njemu ne bismo imali 3 volje=svesti=subjekta, nego milijarde njih, jer bi svaka celija bila posebna svest i subjekat, ali ne samo celije nego i atomi, elektroni, kvarkovi bi isto imali neku vrstu svesti. Odnosno svest bi se proglasila fundamentalnom u univerzumu, nesto poput prostora, vremena, materije.  

 

Sto se tice bebe, ona nije licnost nego upravo subjekat o kom pisem. Bila je rasprava onomad u vezi abortusa o tome je li beba licnost ili nije. Moje shvatanje od tada i sada se nije promenilo, odnosno beba nije licnost, pa cak i neki ljudi ne lice na licnost. Pa sam onda ja postavljao pitanja: Zasto rodjena beba ima pravo na zivot, a nerodjena nema, kada nijedna od njih nije licnost? Zato kazem kada bismo ostavili tu bebu na Marsu ili nekom pustom ostrvu, bilo gde gde bi bila sama, ne bismo imali licnost, ali bismo imalu subjekta (nezavisnog posmatraca) sto je sasvim logicno. Mi zapravo postajemo licnost tokom zivota, izgradjujemo je i menjamo, ona je dinamicna. Subjekat nije, on uvek ostaje to sto jeste. 

 

Ti kao licnost nisi isti kao ti pre 20 godina. Ali si kao subjekat potpuno isti od majcine utrobe do danas. 

[SHADOWS OF THE LIGHT]

Pa na neki nacin da, stim sto to ja ne proizilazi iz licnosnog odnosa vec iz prirode. Jer pravoslavno ucenje kaze da Isus ima 2 prirode (ljudska i bozanska) pa samim tim i 2 volje koje proizilaze iz njih. To je kad se malo ovako zamislis malo konfuzno, kao: Pa kako moze imati 2 volje, valjda ima jednu, to je jedan covek koji je delao i ziveo na jedan nacin itd. , i bilo je konfuznu u prvim vekovima hriscanstva kada su postojali pokreti koji su zagovarali 1 prirodu i 1 volju - sto je verovatno rezultat ljudskog cudjenja i nezamislivosti da postoje 2 prirode i 2 volje.

 

Tako ti je i sa subjektom. Jer svako od nas ovde je subjekat, ali i licnost. Subjekti postajemo jos od majcine utrobe, ali licnosti mozemo postati i pred smrt.

Pa ako je kako ti kazes ima na neki nacin dva ja ovo bozansko Ja nikako nije moglo da bude subjekt vec licnost,po tvojoj definiciji jer je uvek i licnosnom odnosu sa Bogom Ocem,i ima svest o sebi kroz taj odnos.A ovo drugo ja u Hristu ako se priroda ljudska sjedinila kroz licnost Sina onda ima takodje jednu svest o sebi koju takodje crpi iz tog odnosa.Ja kao subjekt,posmatrac nije mogao kao takav da postoji u Hristu zbog nacina sjedinjenja dve prirode.Dakle jedna je svest.Svest Bogocoveka zbog  jedne subjektivne percepcije a to je Licnost Sina Bozijeg.

[Ламех]

да ли Христос има и недељиво од људске и ону другу Свест која је Божанска и да ли можемо говорити о томе да Личност Хтристова има две свести, несливене али и недељиве, која у односу унутар Свете Тројице јесте једна по суштини.?

 

Пази, говорити о свести као психолошком (па и филозофском) термину, у смислу самоспознаје у Богу је за мене бар онако танак лед по коме не бих ишао.

Али, ето осмелио бих се да кажем да колико је свестан ограничености људске природе толико је свестан и неограничености божанске. Е сад да ли то приписивати двема свестима, или опет само људској свести немам појма. Као што рекох, појам свест за Бога ми некако не иде; антропоморфан је исувише.

Ту онда стоји питање, како као човек може бити свестан неограничености божанства? Можда у оној мери у којој то говори св. Јован Дамаскин о Богу да је о њему схватљиво да је несхватљив.

 

Moje je mišljenje da naše pojedinačne volje mogu biti jedna volja tako što ih sve ujedinjuje Hristos. Dakle, Njegovom voljom imamo jednu volju, Njegovu volju.

 

Ово је монотелистско мишљење.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Пази, говорити о свести као психолошком (па и филозофском) термину, у смислу самоспознаје у Богу је за мене бар онако танак лед по коме не бих ишао. Али, ето осмелио бих се да кажем да колико је свестан ограничености људске природе толико је свестан и неограничености божанске. Е сад да ли то приписивати двема свестима, или опет само људској свести немам појма. Као што рекох, појам свест за Бога ми некако не иде; антропоморфан је исувише. Ту онда стоји питање, како као човек може бити свестан неограничености божанства? Можда у оној мери у којој то говори св. Јован Дамаскин о Богу да је о њему схватљиво да је несхватљив

 

Да то се налази и у мени, све што си рекао и у мени струји.... (хвала брат мој) 

[Ламех]

Moguce, mada koliko znam ipostas je licnost, a ne individua. Ali ako je tako onda bi se moglo okarakterisati kao subjekat.

 

Онако по неком свом општем знању, не удубљујући се много, ценим да субјект има исто значење као ипостас. Нешто што под -стоји.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Око Христове воље би поделио размишљање...

 

Христова воља је старија али не функционише у нама ако је прво сопственом слободном вољом не прихватимо

 

Не може се прескочити та степеница чини ми се.

 

Морају бити две воље, таква и јесте Христова воља коју тражи од нас.

[Ламех]

Да то се налази и у мени, све што си рекао и у мени струји.... (хвала брат мој) 

 

Додао бих још нешто, да закомпликујем :.mislise.

 

Оци говоре да је Христова личност сложена (дословно синтетичка). И нпр. св. Максим говори да је Христос не само из две и у две природе него да је и две природе. Па по мом расуђивању, Христа као Христа подједнако чине као непоновљиву ипостас и божанска и људска природа. Боље о овоме има у Теолошким погледима, 2012, бр. 1; текст Пјера Пиреа.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Па по мом расуђивању, Христа као Христа подједнако чине као непоновљиву ипостас и божанска и људска природа.

 

Ма Амин за ово.

 

Иначе да закомпликујем и ја ......

 

Христос има потпуну свест, ограничености сопствене људске природе, па да набрајамо и даље како има и свест у Његовој Личности, да потпуно постоји несливено и недељиво свест да Он јесте оваплоћени Логос, присније речено Син Божји. Дакле сами Бог. 

[Ламех]

То што пишеш није спорно. Оци говоре да је ум Христов обожен, срце чисто..тако да његове сазнајне могућности као човека свакако су у "фулу".

 

Ствар је да он божанске ствари чини као човек. И људске као Бог. Нпр. чини чуда, или страда. А да при том суштински не долази до сливања или слично. У питању је прожимање својстава. Типа, у Гетсиманији кад се моли и страхује од смрти, није божанство у "sleep mode -у". Колико сам јасан и тачан...то нек исправљају браћа овде.