Критички осврт на богословље Јована Зизјуласа - Николаос Лудовикос

[Борис Михаил]

Него шта је?.

Не спорим да си одговорио, али сам са твојим одговором још више постао свестан да немаш појма шта Зизи говори.

Најлакше је смислити неки одговор. А да ли је аргументован, то је потпуно друга прича.

Божанство су нестворене енергије надсуштаствене суштине Божје.

Тако је! Немам појма! Морам оћутати пред оваквим Твојим аргументом.

Не замерај.

[Борис Михаил]

Pa ako su Otac, Sin i Duh jedno bice, onda to znaci da nema tri licnosti vec samo jedna. Tako da ne vidim sta je sporno reci da su u pitanju tri bica.

Молим Те, пошто знам да си човек добре воље, прогуглај и цитирај ми било ког оца који тако нешто каже.

[Борис Михаил]

Борисе,јел се ти то мало шалиш са свима овде?Очито је да ниси рашчистио са богословљем и да мешаш ствари.Са једне стране,колико сам видео,правилно заступаш да се разликују Личности Тројице,затим учење о монархији Оца,док са друге стране правиш некакву конфузију и уносиш усиократичност,играш се речима и правиш од себе "технолога".Прочитај књигу "Заједница и другост " од Митрополита,део о Оцу као узроку,па затим упореди са -Пет богословских беседа св.Григорија Богослова,те са писмима св.Василија Великог(конкретно 38,236).Препоручујем ти од Митрополита још-"Догмат о БогуТројици данас","Један јединствени извор","Допринос Кападокије...","О бићу личности ка онтологији персоналности",.Затим прочитај о Кападокијцима у књизи "Патрологија " од Владике Атанасија,као и "На путевима отаца",те од о.Георгија Флоровског "Источни оци 4-ог века".Или од Карла Ранера "Тројица".Митрополит је апсолутно на линији правилног догматског учења наше Цркве,једино што је ново код њега је покушај оживљавања кападокијске тријадологије у светлу данашњих егзистенцијалних проблема.Буди смирен па поново пажљиво читај.Овде има људи који су у току,као што видиш,који природно реагују на твоје галиматијасе.Уозбиљи приступ,коригуј реченичку конфузију,искључи уличарско препуцавање и сети се поука св.Григорија Богослова о томе ко и када може да говори о Богу,односно где.-Теологија није "технологија".И још,доведи у везу богословље са Литургијом,,размисли одакле св.Василију учење о монархији Оца,да ли из литургијског поретка и из доксологије "Слава Оцу са Сином и са Светим Духом"?Слично и Митрополит који у свом богословљу полази од Литургије,конкретно од молитве Анафоре.Прочитај је и ти.Коме се обраћамо у Анафори?И какве везе она има са учењем о Оцу,о разлици између личности и природе,о првенству личности у односу на суштину итд.?Пази да ти не постанеш неки нови евномијанац.Толико(интернет није за теологију,јер је њен природни амбијент,живи дијалог,те наравно Литургија и књига).

Рекох Ти да сам велику већину тога прочитао.

[Макрина]

Да кажем још нешто о појми "надсуштаствена суштина". Овакав говор са префиксом "над" (грчки "ипер") потиче од Псеудо Дионисија Ареопагита. О чему се ради? Не ради се, како је неко помену, о говору о Тројици по себи или о говору о икономијској Тројици. Овде се ради о неизрецивосто божанске суштине, о немогућности да се потврдно да одговори на питање ШТА Бог јесте. Његова природа, суштина нам остаје неисказива, неизрецива. Зато и када говоримо да је једна божанска суштина, обзиром да реч "суштина", као и свака друга реч, потиче из нашег искуства створеног света, говоримо да је та суштина "надсуштина". Односно, да се речју "суштина" не може изразити божанска природа, суштина. Оно "над" ("ипер") говори о оностраности, о потпуној другости и другачијости божанске суштине, која се не да обухватити нашим појмовим. Префикс "над" управо има ту улогу, да нагласи неизрецивост "атрибута" божанске природе.

Зато Бога и не познајемо кроз његову суштину, кроз трагање за одговором на питање ШТА Бог јесте. Бога познајемо КАКО Он јесте, односно знамо одговор на питање КО је Бог. Знамо, јер нам је то откривено кроз догађај Христа. Богопознање се догађа у равни личности, не у равни суштине.

То није РАЗДВАЈАЊЕ личности од природе, већ њихово РАЗЛИКОВАЊЕ. Једно је питање ШТА , а друго је питање КО. Теолози би морали да то схвате и да се не бламирају. О томе говоре сви свети оци Истока, од Кападокијаца, преко Максима и Дамаскина, до Григорија Паламе.

Јасно речено.Баш волим да читам све што напишеш,поготово због одређеног смирења које одише између редова.То је по мени теолог,такав је био и отац Александар Ђаковац када је разговарао са људима,и због тога сам га веома уважавала.

[Макрина]

О Божијој суштини може се говорити апофатички, тј. непотврдно. Како да разумемо такав апофатизам?

Можемо га разумети поређењем са девичанством.

Знамо да давичанство постоји унутар личности и да представља тајну. Тако и суштина Божија постоји унутар личности Божије и представља тајну.

Феноменално Јел ово твоје?

[Sherlock H.]

Божанство су нестворене енергије надсуштаствене суштине Божје.

Dakle, posto bozanstvo oznacava bozanske energije, ispada da tvoj termin "nadsustastvena sustina bozanstva", u prevodu znaci "nadsustastvena sustina bozanskih energija", sto ce reci da, tom logikom, bozanske energije imaju neku svoju sustinu. :rolleyes:

Тако је! Немам појма! Морам оћутати пред оваквим Твојим аргументом.

Не замерај.

Ja sam svoje argumente vec izneo na "Verujem"-u a zatim ih ponovio i ovde. Tvrdio si da Zizi govori kako licnost postoji bez sustine i kako bozanska priroda ustvari i ne postoji, iako veoma jasno u Dogmatskim temama(str. 141) kaze, pozivajuci se na sv. Vasilija, da sustina ne postoji bez ipostasi. Isto to kaze i u Od maske do licnosti.

Jos je besmislenija tvoja tvrdnja da su za Zizjulasa ta bozanska sustina i licnosni odnosi jedno te isto, kad on na mnogo mesta jasno pravi razliku izmedju toga sta je Bog i ko je on, tj. nacina na koji postoji - kao zajednica tri bozanske licnosti.

I sve to je veoma prosto za onog ko ima i gram objektivnost.

Молим Те, пошто знам да си човек добре воље, прогуглај и цитирај ми било ког оца који тако нешто каже.

Ne pozivam se ni na jedan svetootacki tekst, niti smatram da za time ima potrebe, posto je u pitanju toliko jednostavna stvar da je svaka diskusija o tome uzaludna. Ali, hajde da ti odgovorim.

Kad imas tri coveka(recimo tebe, Milana i mene), mi kazemo da se radi o tri ljudska bica(=licnosti), pa samim tim i za Svetu Trojicu kazemo da su u pitanju tri bozanska bica, odnosno tri licnosti.

[Sherlock H.]

Рекох Ти да сам велику већину тога прочитао.

Pa ako i jesi citao, ne znaci da si ga skapirao.

[Milan Nikolic]

Феноменално Јел ово твоје?

Јесте, то је моја мисао, али о таквим стварима је песнички говорио свети Николај Жички.

[Борис Михаил]

Dakle, posto bozanstvo oznacava bozanske energije, ispada da tvoj termin "nadsustastvena sustina bozanstva", u prevodu znaci "nadsustastvena sustina bozanskih energija", sto ce reci da, tom logikom, bozanske energije imaju neku svoju sustinu. :rolleyes:

Драги Петре,

Сада си тачно схватио појам и нема потребе да стављаш знаке навода.

Што се осталога тиче, не замерај, али тумачења и позивања на оце са стране митрополита Зизијуласа, не узимам у предвид као веродостојну аргументацију.

Наравно, колко и да хоћеш, не можеш наћи нити једног светог оца који каже да Бога сачињавају или поседује три различита бића.

Истина је само једна, да по богооткривеном учењу Цркве, Божје је биће својом суштином недоступно разуму људском, али је донекле доступно кроз своја својства. По најунутрашњијем бићу свом Бог не може бити предмет људског посматрања, расуђивања и закључака, јер живи изнад сваке људске мисли и мислимости уопште. Но једном страном свог надмислимог бића Бог је отворен према духу људском, и човековом сазнању утолико доступан уколико је мислени орган човеков способан за богопознање. То је она страна бића Божјег која се у видљивом свету пројављује кроз разна својства Божја, као што су: љубав, правда, светост, свемогућство, доброта, премудрост и др., и на тај начин објављује у видљивом об­лику своја унутрашња невидљива својства, по којима се до­некле може судити о његовом унутрашњем бићу. Под својствима Божјим ваља разумети оне искључиво божанске особине, које Бога чине Богом и издвајају Га од свих осталих бића.

[Александар Милојков]

Две природе нису два бића када им је воља усаглашена, а воља је искључиво природна ствар, тако да, о личности као бићу и неможе бити говора без природне воље, односно, са неодлучном, оклевајућом, необавезаном и неодговорном гномичком вољом.

То оци нису тако говорили. И ово што ти овде пишеш нема везе са теологијом Васељенских сабора. Приочитај Мајендорфа "Христос у источној мисли". прочитај и Дамаскина и његово "Тачно изложење православне вере".

Ако се биће поистовећује са суштином и припадајућом јој енергијом (у коју спада и моћ воље), како онда говоримо о три личности Свете Тројице, будући да је код њих једна суштина и једна енергија (=једна воља)?

Погледај како однос природе, енергије и личности објашњава Свети Дамаскин:

"Кажемо да воље и енергије припадају природи а не испостаси. Имам на уму саму Његову вољну (желатну) и енергетску (делатну) силу, у складу са којом Он хоће оно што хоће и дела енергијом оно што дела. Јер ако дозволимо да оне (воља и енергија) буду ипостасне (да припадају ипостасима), тада ћемо бити приморани да кажемо да су три ипостаси Свете Тројице међусобно различитих воља и енергија. Ваља ипак знати да вољно хтети није исто што и хтети на овај или онај начин; јер хтење припада природи, као што јој припада и гледање - јер је у свих људи - међутим, начин хтења не припада природи, већ нашој словесној одлуци..."

Дакле, сама сила воље (енергија воље) припада природи. Међутим, садржај те воље припада личности. У противном не бисмо могли да говоримо о слободи. Природа нам пружа моћ да хоћемо, али смо ми ти коју одлучујемо о садржају тог хтења.

Друго, ако се јединство Христа очитује кроз сагласје божанске и људске воље, зашто онда не кажемо да се оваплотио Отац или Дух Свети, будући да и они имају исту вољу са Сином? Даље, ако ја и ти усагласимо вољу, значи ли то да више нисмо два бића? А поново те питам, у контексту овога, Отац, Син и Свети Дух има ју једну природу, једну енергију, једну вољу, па ипак су три личности, три бића? Како то? Ако бићу приступимо на начин како си ти приступио, онда шта су божанске личности? Имају ли оне онтолошки садржај или су само феномени једне суштине? Ако је тако, онда је Савелије био у праву.

[Sherlock H.]

Драги Петре,

Сада си тачно схватио појам и нема потребе да стављаш знаке навода.

U pravu si. Tek sad sam shvatio koliko je sve to sto pricas besmisleno. Sorry, ali ja nemam sta drugo da kazem na tvoju tvrdnju da bozanske energije poseduju u sebi sustinu.

Што се осталога тиче, не замерај, али тумачења и позивања на оце са стране митрополита Зизијуласа, не узимам у предвид као веродостојну аргументацију.

Da li Zizjulas pravilno tumaci Kapadokijce ili ne, to je drugo pitanje. Ono sto je bitno jeste da si ti Zizjulasu pripisao stav kako licnost moze postojati bez sustine i da je sustina=licnosni odnosi, dok Zizi nikada nije tvrdio nista slicno tome.

Наравно, колко и да хоћеш, не можеш наћи нити једног светог оца који каже да Бога сачињавају или поседује три различита бића.

Cak i da nijedan otac nije rekao da postoje tri bica, tj. nije koristio taj konkretan termin, ne znaci da Zizjulas nije u pravu. Terminologija nije nesto nepromenljivo i sveto.

A jos manje obara jednostavnu logiku koju sam ilustrovao primerom sa tri coveka za koje kazemo da su tri razlicita ljudska bica.

Sto se tice ostalog, ne vidim od kakvog je znacaja za ovu diskusiju niti kad je iko bilo sta od toga osporavao.

[Александар Милојков]

Драги Петре,

Сада си тачно схватио појам и нема потребе да стављаш знаке навода.

Што се осталога тиче, не замерај, али тумачења и позивања на оце са стране митрополита Зизијуласа, не узимам у предвид као веродостојну аргументацију.

Наравно, колко и да хоћеш, не можеш наћи нити једног светог оца који каже да Бога сачињавају или поседује три различита бића.

Истина је само једна, да по богооткривеном учењу Цркве, Божје је биће својом суштином недоступно разуму људском, али је донекле доступно кроз своја својства. По најунутрашњијем бићу свом Бог не може бити предмет људског посматрања, расуђивања и закључака, јер живи изнад сваке људске мисли и мислимости уопште. Но једном страном свог надмислимог бића Бог је отворен према духу људском, и човековом сазнању утолико доступан уколико је мислени орган човеков способан за богопознање. То је она страна бића Божјег која се у видљивом свету пројављује кроз разна својства Божја, као што су: љубав, правда, светост, свемогућство, доброта, премудрост и др., и на тај начин објављује у видљивом об­лику своја унутрашња невидљива својства, по којима се до­некле може судити о његовом унутрашњем бићу. Под својствима Божјим ваља разумети оне искључиво божанске особине, које Бога чине Богом и издвајају Га од свих осталих бића.

Схоластика. Чиста средњовековна схоластика. Чак, схоластичари су далеко православнији. Они нису спорили ипостасне разлике Оца, Сина и Духа Светога.

Погледајте ову реченици, то је језиво, заиста:

Наравно, колко и да хоћеш, не можеш наћи нити једног светог оца који каже да Бога сачињавају или поседује три различита бића.

Човече Божији, па како исповедаш у Символу вере? Зашто Бога гледаш као суштину? Зашто, када у Символу јасно кажеш: Верујем у једнога Бога Оца...? Јел теби значи нешто овај израз да је један Бог Отац? Како ти то разумеваш?

[Александар Милојков]

Према томе, у Богочовеку Исусу Христу су две сасвим природне и будући да је човек (као људско биће) саздан по образу и подобију Божјем, потпуно усглашене воље, које живе једним бићем, Једног Бога.

Ко се оваплотио? Природа, енергија или личност? Да ли је Христос, по теби, Бог? Ако јесте, да ли је то само због тога што се човек Исус понашао у складу са вољом Божијом? Објасни ово молим те.

[Борис Михаил]

То оци нису тако говорили. И ово што ти овде пишеш нема везе са теологијом Васељенских сабора. Приочитај Мајендорфа "Христос у источној мисли". прочитај и Дамаскина и његово "Тачно изложење православне вере".

Ако се биће поистовећује са суштином и припадајућом јој енергијом (у коју спада и моћ воље), како онда говоримо о три личности Свете Тројице, будући да је код њих једна суштина и једна енергија (=једна воља)?

Погледај како однос природе, енергије и личности објашњава Свети Дамаскин:

"Кажемо да воље и енергије припадају природи а не испостаси. Имам на уму саму Његову вољну (желатну) и енергетску (делатну) силу, у складу са којом Он хоће оно што хоће и дела енергијом оно што дела. Јер ако дозволимо да оне (воља и енергија) буду ипостасне (да припадају ипостасима), тада ћемо бити приморани да кажемо да су три ипостаси Свете Тројице међусобно различитих воља и енергија. Ваља ипак знати да вољно хтети није исто што и хтети на овај или онај начин; јер хтење припада природи, као што јој припада и гледање - јер је у свих људи - међутим, начин хтења не припада природи, већ нашој словесној одлуци..."

Дакле, сама сила воље (енергија воље) припада природи. Међутим, садржај те воље припада личности. У противном не бисмо могли да говоримо о слободи. Природа нам пружа моћ да хоћемо, али смо ми ти коју одлучујемо о садржају тог хтења.

Друго, ако се јединство Христа очитује кроз сагласје божанске и људске воље, зашто онда не кажемо да се оваплотио Отац или Дух Свети, будући да и они имају исту вољу са Сином? Даље, ако ја и ти усагласимо вољу, значи ли то да више нисмо два бића? А поново те питам, у контексту овога, Отац, Син и Свети Дух има ју једну природу, једну енергију, једну вољу, па ипак су три личности, три бића? Како то? Ако бићу приступимо на начин како си ти приступио, онда шта су божанске личности? Имају ли оне онтолошки садржај или су само феномени једне суштине? Ако је тако, онда је Савелије био у праву.

Не кажемо да се ваплотио Бог Отац, нити Дух Свети, управо зато јер нису постали људи и немају људску вољу.

Ако се ми усагласимо, постаћемо једнодушни, али наше се личности неће изгубити само ако постанемо једно биће са Господом Исусом Христом. Према томе, онтолошки садржај личности је субјективитет надсуштаствене суштине.

[Борис Михаил]

Ко се оваплотио? Природа, енергија или личност? Да ли је Христос, по теби, Бог? Ако јесте, да ли је то само због тога што се човек Исус понашао у складу са вољом Божијом? Објасни ово молим те.

Оваплотила се личност божанске природе и тај човек Исус одувек је био Христос, т.ј. Бог Логос и Син Божји.