Разговор о рају и паклу у православљу

[Душко Дугоушко]

3) Да ли је могуће да неко промени своје стање након смрти, тј. на пример да евентуално из пакла оде у рај (нпр. ако се дубоко покаје), или можда чак и обратно?

Ovo prvo je moguce, ovo drugo nije.

Могуће је покајање после смрти?

Nakon smrti ima pokajanja ali je to beskorisno pokajanje ne donosi dusi nista. Covek sam ne moze da promeni svoje stanje vec to mogu da ucine njegovi bliznji tako sto ce da daju da se njegovo ime pominje na Proskomidiji, da citaju molitve pre svega Psaltir i da cine milosrdna dela u ime umrlog.

Хвала. Вероватно је и Аквилио на то мислио.

Akvilije zastupa apokatastazu

Изгледа да је можда чак било два учења о апокастази (а по овом тексту апокастаза и није баш анатемисано учење (дакле није уопште осуђено од стране цркве иако је римски цар био против апокастазе ???) док ово да свеци могу пасти - учење о Другом Паду изгледа да јесте):

Konstantinovsky states that the uses of apocatastasis in Christian writings prior to the Synod of Constantinople (544) and the anathema (553) pronounced against "Origenists" and Evagrius Ponticus were neutral and referred primarily to concepts similar to the general "restoration of all things spoken" (restitutio omnium quae locutus est Deus) of Peter in Acts 3:21 and not for example the universal reconciliation of all souls which had ever been. The term apocatastasis is not mentioned in the 553 anathema. A form of apocatastasis was also attributed to Gregory of Nyssa and possibly the Ambrosiaster, attributed to Ambrose of Milan. Gregory of Nazianzus discussed it without reaching a decision. Origen of Alexandria's other teachings about the possibility of glorified man falling again also played a role in that condemnation.  In fact, most historians today would recognize a distinction between Origen's own teachings (or at least those that have survived) and the theological positions of later "Origenists". Even beliefs long attributed to Origen himself, such as a Platonic version of souls existing before bodies, the possibility of a second fall, are found to be much more nuanced and difficult to pin down in Origen's own writings. The Anathema against apocatastasis, or more accurately, against the belief that hell is not eternal, was not ratified despite support from the Emperor, and it is absent from the Anathemas spoken against Origen at Constantinople II.

Те изгледа да апокастаза остаје отворено питање (мада све остаје отворено питање с обзиром да код православних не постоји незаблудивост ни на којем нивоу, па чак ни васељенских сабора)...

P.S. Ова тема би можда требала да оде у неки други подфорум...

[Душко Дугоушко]

Voleo bih kada bi pobornici apokatastaze objasne u cemu je znacaj covekovog "duhovnog uzdisanja" kada ce se ionako svi spasti? Da li se tim ucenjem krsi slobodna volja onih koji ne zele da se se spasu?

Kako pomiriti takav stav sa cinjenicom da bi razni krvnici bili u raju zajedno sa svojim zrtvama? Da bi ubice i silovatelji dece bile sa istom tom decom? Da nije takav stav malo bolestan?

Изгледа да постоји више различитих учења о апокастази...

[grigorije22]

Ne mozes da cinis dobra dela umesto nekog drugog.Sta sa onim ljudima za koje se niko ne moli niti cini milostinju umesto njih?To spasenje svodi na trgovinu.

Свети Јован Дамаскин је рекао следеће: "Оним покојницима чије су душе недостојне спасења Бог није оставио никога ко ће се за њих молити: ни родитеље, ни жену, ни мужа, ни рођаке, ни пријатеље." На њима се испунило следеће пророштво: "Несрећни су они покојници за које се нико од живих не моли." Све до Страшног суда Христовог имамо времена да помогнемо једни другима и да побољшамо стање својих покојника. Бескрвна Жртва која се приноси за мртве пере њихове грехове и они добијају прилику да доспеју у боље стање. После Бескрвне жртве, најмоћнији начин да се помогне душама усопших јесу милосрдна дела. Свети Јован Златоусти каже: "Почаствујте мртве милостињом и добрим делима јер ће им то помоћи да избегну вечне муке." Амин.

[Sherlock H.]

Свети Јован Дамаскин је рекао следеће: "Оним покојницима чије су душе недостојне спасења Бог није оставио никога ко ће се за њих молити: ни родитеље, ни жену, ни мужа, ни рођаке, ни пријатеље." На њима се испунило следеће пророштво: "Несрећни су они покојници за које се нико од живих не моли." Све до Страшног суда Христовог имамо времена да помогнемо једни другима и да побољшамо стање својих покојника. Бескрвна Жртва која се приноси за мртве пере њихове грехове и они добијају прилику да доспеју у боље стање. После Бескрвне жртве, најмоћнији начин да се помогне душама усопших јесу милосрдна дела. Свети Јован Златоусти каже: "Почаствујте мртве милостињом и добрим делима јер ће им то помоћи да избегну вечне муке." Амин.

Ne znam sta je rekao sv.Jovan ili bilo koji drugi svetitelj.Ali ono sto znam jeste da nikakva nasa dobra dela ne mogu pomoci pokojnicima.A zasto tako mislim,to sam rekao u prethodna dva posta.Pre svega,spasenje se ne zasniva na dobrim delima,vec na licnosnom odnosu sa Bogom,u kojem ga poznajemo kao Oca.To ne znaci da je askeza nebitna,vec  da ona ne predstavlja sustinu naseg zivota u Hristu.Ona je u sluzbi evharistije.

Druga stvar koju sam naglasio jeste da ne mozemo ciniti dobra dela u ime drugih,jer bi nas to neminovno dovelo do zakljucka da se ljudi mogu spasti,bez obzira na to kakav zivot vodili.To u potpunosti obesmisljava Evharistiju.

Takodje,kad si vec zapoceo tu temu,sta je to sto ce ih spreciti da se pokaju nakon Suda?

[grigorije22]

Свети Јован Дамаскин је рекао следеће: "Оним покојницима чије су душе недостојне спасења Бог није оставио никога ко ће се за њих молити: ни родитеље, ни жену, ни мужа, ни рођаке, ни пријатеље." На њима се испунило следеће пророштво: "Несрећни су они покојници за које се нико од живих не моли." Све до Страшног суда Христовог имамо времена да помогнемо једни другима и да побољшамо стање својих покојника. Бескрвна Жртва која се приноси за мртве пере њихове грехове и они добијају прилику да доспеју у боље стање. После Бескрвне жртве, најмоћнији начин да се помогне душама усопших јесу милосрдна дела. Свети Јован Златоусти каже: "Почаствујте мртве милостињом и добрим делима јер ће им то помоћи да избегну вечне муке." Амин.

Ne znam sta je rekao sv.Jovan ili bilo koji drugi svetitelj.Ali ono sto znam jeste da nikakva nasa dobra dela ne mogu pomoci pokojnicima.A zasto tako mislim,to sam rekao u prethodna dva posta.Pre svega,spasenje se ne zasniva na dobrim delima,vec na licnosnom odnosu sa Bogom,u kojem ga poznajemo kao Oca.To ne znaci da je askeza nebitna,vec  da ona ne predstavlja sustinu naseg zivota u Hristu.Ona je u sluzbi evharistije.

Druga stvar koju sam naglasio jeste da ne mozemo ciniti dobra dela u ime drugih,jer bi nas to neminovno dovelo do zakljucka da se ljudi mogu spasti,bez obzira na to kakav zivot vodili.

Takodje,kad si vec zapoceo tu temu,sta je to sto ce ih spreciti da se pokaju nakon Suda?

Druga stvar koju sam naglasio jeste da ne mozemo ciniti dobra dela u ime drugih,jer bi nas to neminovno dovelo do zakljucka da se ljudi mogu spasti,bez obzira na to kakav zivot vodili. Ovo isto tvrde i protestanti ali niko ko je razmisljao na ovakav nacin nije stekao spasenje. Covekova volja posle smrti postaje nepokretna od gresnika je potpuno odstupila blagodat i oni ne mogu vise da se kaju na pravi nacin. Pokajanje znaci ispravljanje zivota i istinsku zal zbog ucinjenih dela

[jermel]

Ne mozes da cinis dobra dela umesto nekog drugog.Sta sa onim ljudima za koje se niko ne moli niti cini milostinju umesto njih?To spasenje svodi na trgovinu.

dada

Узе ми реч из уста!

Ако се тако гледа па и чињење добрих дела ради себе нема никаквог смисла јер нисмо у дућану па да тргујемо.

Међутим ако  погледамо на чињење '' добрих дела'' из перспективе срца уочићемо неке друге ствари.

Ако је пружена милостиња делатна молитва и ако је молитва изражај бола у срцу које љуби  онда можемо разумети речи апостола '' одрекао бих се и Христа зарад браће моје '' и оне сузе светих као што је старац Тихон светогорац који уплакан стиска на груди стотине имена упокојених које је управо прочитао на Проскомидији бескрајно желећи њихово спасење као надумну енергију Љубави која кроз онога Који нас први заволе све нас спаја у Једно ( да сви једно буду)Јов.17,21.

Евхаристија садржи молитве - тежњу за јединством и за оне који су упокојени у Господу.

Као што молитва како делатна тако и умна није трговина нити магија тако ни Евхаристија није аутоматизам.

[Никола Ђоловић]

Crkva osudjuje supstituciju - bilo na nivou spasenja, bilo na nivou dobrih dela...

Svako je univerzalna licnost, i kao takva, zbog naboja slobode, svako je sam odgovoran za sebe...

Ne iskljucujem zalaganje, molitveno posredovanje, ali ako je neko ravnodusan pred Zrtvom Hristovom, sta mu vredi besplatno spasenje ako ne menja svoj odnos prema onome ko se zalaze za njega?

[jermel]

Crkva osudjuje supstituciju - bilo na nivou spasenja, bilo na nivou dobrih dela...

Svako je univerzalna licnost, i kao takva, zbog naboja slobode, svako je sam odgovoran za sebe...

Ne iskljucujem zalaganje, molitveno posredovanje, ali ako je neko ravnodusan pred Zrtvom Hristovom, sta mu vredi besplatno spasenje ako ne menja svoj odnos prema onome ko se zalaze za njega?

ту се слажемо, реакција је била на искључивост...

а притом за мене лично није ни мало утеха да ништа не вреди моје залагање, за онога кога сам тако заволео, јер он не мења свој однос ... и одговоран је сам за себе...

[Никола Ђоловић]

Crkva osudjuje supstituciju - bilo na nivou spasenja, bilo na nivou dobrih dela...

Svako je univerzalna licnost, i kao takva, zbog naboja slobode, svako je sam odgovoran za sebe...

Ne iskljucujem zalaganje, molitveno posredovanje, ali ako je neko ravnodusan pred Zrtvom Hristovom, sta mu vredi besplatno spasenje ako ne menja svoj odnos prema onome ko se zalaze za njega?

ту се слажемо, реакција је била на искључивост...

а притом за мене лично није ни мало утеха да ништа не вреди моје залагање, за онога кога сам тако заволео, јер он не мења свој однос ... и одговоран је сам за себе...

Nije uteha ni za mene ali zivotno iskustvo pokazuje i potvrdjuje da ljudi sami biraju svoje puteve.

Seti se samo kako Hristos sa tugom govori: Tesko tebi Horazine i tebi Vitsavejo...

Jer nisu verovali niti marili za Njegova dela.

Drugim recima, ko je ravnodusan pred tvojim zalaganjem, ne mozes dati vise od svoje zrtve...

[Sherlock H.]

Ovo isto tvrde i protestanti ali niko ko je razmisljao na ovakav nacin nije stekao spasenje.Covekova volja posle smrti postaje nepokretna od gresnika je potpuno odstupila blagodat i oni ne mogu vise da se kaju na pravi nacin.Pokajanje znaci ispravljanje zivota i istinsku zal zbog ucinjenih dela

Ukoliko je nasa volja nepromenljiva nakon smrti,kako onda molitva za upokojene moze da ima bilo kakav znacaj?

Takodje,zasto ne mogu iskreno da se pokaju zbog svog ranijeg zivota?Ko ih sprecava?Bog koji zeli da se "svaki covek spase i dodje u poznanje istine"?

[Teleskop]

A zar nije najjednostavnije da se pretpostavi da su u pitanju obicna ljudska razmislanja na tu temu, a ne stvarne stvari. Ovako samo razbijate glavu.

Na primer, ako covek moze da se pokaje posle smrti, moze i da se odrekne svog puta, pa ni raj nije vecan ...

A Ako je odgovor da oni to neceuraditi, onda ljudi ili nemaju slobodnu volju ili, sto je jos gore, nece da se odricu Boga zbog nekakvih privilegija ili straha od Boga ...

Pa kako mislite da neki covek vama poveruje, kada kod svakog, ali bas svakog pitanja, postoje bar sedam razlicitih mislenja ...?

[jermel]

...ne mozes dati vise od svoje zrtve...

е у право то.

ЈА морам (јер Његова љубав ме на то нагони) да се залажем до те границе ... ... ... а иза ње је Он

који говори -- оно што је човеку немогуће Богу је могуће-- и налази решење да ни та једна суза детиња за коју стрепи Достојевски у рају не потекне.

[anajrim]

...ne mozes dati vise od svoje zrtve...

е у право то.

ЈА морам (јер Његова љубав ме на то нагони) да се залажем до те границе ... ... ... а иза ње је Он

који говори -- оно што је човеку немогуће Богу је могуће-- и налази решење да ни та једна суза детиња за коју стрепи Достојевски у рају не потекне.

0110_hahaha

[Passenger]

Sto 'voliko zatajio ptf?  Hristos vaskrse

[SANJA]

A čemu mi hrišćani da se nadamo? Meni ovde ništa nije jasno u vezi raja i pakla. Da li će se posle smrti odvojiti duša od tela i završiti u raju ili paklu? Meni to nije nikakva uteha, da recimo prebivam kao duša negde na nebu. Prijemčivija sam za učenje da će raj biti na zemlji jer je čovek stvoren za zemlju i zemlja za čoveka. I gde će se vaskrsavati mrtvi? Valjda na zemlji kao što je i Lazara Isus vaskrsao na zemlji. Ja neću da budem duša nego da imam telo kao što ga i sada imam i da živim na zemlji kao što su Adam i Eva uživali u raju na zemlji pre pada. Uostalom, Božja namera za ljude je oduvek bila da ljudi žive u raju na zemlji jer ne bi onda Adama stvorio na zemlji nego na nebu i bio bi nekakva duša bez tela...