Klonite se bluda.

[Срђан Шијакињић]

On 17.1.2020. at 12:27, Tumaralo. рече

Ovo je jedini dobar argument koji sam čuo do sad. "Arument misije". Međutim, i onda ostaje problem nemogućnost pribavljanja saglasnosti i korišćenja čoveka kao sredstvo. Dok sa druge strane možeš da usvojiš dete i priuštiš mu školovanje koje može isto to da učini.

Uzgred, doprinos u oblasti "nauke i tehnologje" ne može da se računa jer je krajnje relativan. Npr u Africi sada imaš mnogo više dece u gladi, ratu i patnji jer su se prekomerno namnožili usled vakcina a sve ih je više i više i ne mogu samostalno da se izdržavaju. Sve je više subjekata patnje.

Не бих назвао то коришћењем човека као средство, јер то није мотив за рађање детета (шанса да ће нешто добро постићи), него само одговор на аргумент да се његовим рађањем доприноси шанси за повећање опште патње. Прибављање сагласности за рађање је контрадикторан појам. Толико да мислим да се не може говорити о њему. Људи можда нису имали избор да ли ће постати, али имају избор да ли ће наставити да живе. Велика већина људи ипак не извршава самоубиство. Што се тиче усвајања, аргумент има смисла, ако бисмо се задржали на томе да је мотив људи који желе децу само да не допринесу општој патњи. Али добро је питање, има доста добрих аргумената и за усвајање, па чак, теоретски, и на уштрб рађања.

 

Што се тиче Африке, не бих се сложио. Причао је Ћирковић у Агапеу о Танзанији чини ми се, где је за 10 година, просечни животни век скочио за исто толико 10 година! Последњих неколико деценија нам доносе невероватан напредак у квалитету живота у свим деловима света, иако не изгледа тако. Додатно, што се тиче фамозне "пренамножености", кажу да је ситуација у неразвијеном делу света иста као у Европи у 19. веку. Како се свет буде развијао даље, Африка и Азија ће такође да се демографски стабилизују. Погледај Курсгезахт видео о томе.

 

On 17.1.2020. at 12:27, Tumaralo. рече

Neizvesnost posledice ne čini tvoj izbor manje nemoralnim ako možeš da sa sigurnošću da izbegneš posledicu.

Jasno je kao dan da je rađanje deteta lutrija. Svako od nas izvlači gene kao loto loptice. A to je samo početak.

Da li je u redu kockati se sa ljudskim životom?

Ti kažeš nije kada je šansa za loš ishod blizu 100% a ja kažem nije ni kada je takva šansa 1 %.

Načelno je pogrešno.

Али изнад причамо да се не коцкамо са људским животима, јер рађање може да укупну количину патње смањи. Зар није онда коцкање не рађати исто колико и рађати? 

[Срђан Шијакињић]

On 24.1.2020. at 11:05, Tumaralo. рече

Zar ne razumeš da prema tvojoj veri "čitav svet u zlu leži", "da je dolina suza", "da je svet vodenica smrti"?
Zar ne vidiš da kada ti rađaš dete, da je to isto kao da ubacuješ bebu u kuću u plamenu i da se istovremeno moliš Vatrogascu da ti spasi dete?!

Занемарујеш ово што је човек помињао о привремености и пролазности зла и патње. Ако је зло привремено, а Љубав вечна, онда је постојати боље него не постојати. Или макар постојати није сагрешење према томе који постоји. 

 

[Натан]

On 24.1.2020. at 10:58, Tumaralo. рече

Eh da.. jedino to.

Pa tu je poenta!

Uvalio si nekoga iz svojih ličnih razloga  a on će biti prinuđen da snosi posledice rizika!

Da li te neko tera da rađaš? Da li postoji dužnost rađanja?

Zašto bi podvrgavao nekog čoveka testu i strašnom sudu iz svojih ubeđenja (koja ne moraju biti istina i koja ne mora deliti tvoje dete).

Zar nije bolje izabrati opciju koja ne podrazumeva te probleme?

Обе опције су једнако легитимне.

Само, Бог није дужан никоме да се правда за концепт живота који је осмислио, јер Он је тај који ствара, тако да ништа није наше, ни тело ни дух.

Просто, немамо право на то питање, само слободну вољу да у оквиру понуђеног модела бирамо различите опције.

 

[Tumaralo.]

On 28.1.2020. at 20:49, Срђан Шијакињић рече

Не бих назвао то коришћењем човека као средство, јер то није мотив за рађање детета (шанса да ће нешто добро постићи), него само одговор на аргумент да се његовим рађањем доприноси шанси за повећање опште патње.

"Rodiću nekoga jer postoji šansa da će poslužiti smanjenju patnje postojećih ljudi" očigledno jeste korišćenje čoveka kao sredstvo. Uz to je i kockanje.

On 28.1.2020. at 20:49, Срђан Шијакињић рече

Прибављање сагласности за рађање је контрадикторан појам. Толико да мислим да се не може говорити о њему.

Tako je, i u tome leži problem. Moguće je da osvane čovek koji ne želi da živi i šta onda? Zarobljen je u egzistenciji iz koje mu bezumni životinjski nagon ne da da izađe. Izvršiti samoubistvo nije lako ... Sa druge strane mogao si da usvojiš dete koje sigurno želi da bude usvojeno tj. može da izrazi saglasnost ukoliko ima dovoljno godina. U svakom slučaju nezbrinuto dete ima potrebu za roditeljskom brigom i za domom a nerođeni čovek ne postoji pa nema ni potrebu tako da rađanjem ti stvaraš novog subjekta u potrebi a istovremeno ostavljajući postojeće subjekte u nezbrinutom stanju.

On 28.1.2020. at 20:49, Срђан Шијакињић рече

Људи можда нису имали избор да ли ће постати, али имају избор да ли ће наставити да живе. Велика већина људи ипак не извршава самоубиство.

Zar ti ovo ne zvuči problematično?

Kome se ne sviđa može da se ubije.. To kao što rekoh nije ni malo lako. Sva energija čovekova je po automatizmu, životinjski, mobilisana da se bori protiv smrti čak i kada ti razum nalaže da bi to bilo jedino ili najbolje rešenje (razum suicidnog čoveka). Pogledaj broj samoubistava, pokušaja samoubistava, broj obolelih od teške depresije.

Nije li mogućnost da stvoriš takvog čoveka dovoljna da problematizuje pitanje rađanja tj. stvaranja novog čoveka (mačka u džaku)?

Kako je dilema ublažena sa time što "većina ne izvršava samoubistvo"?

Tim gore što je veći broj ovih koji pate (do mere da žele smrt) ali nemaju snage za samoubistvo.

Ako rodim dete, možda ću ubaciti nekoga u torture chamber a ako ne rodim dete, nikom ništa! Jedino mogu da patim ja jer se nisam "ostvario kao roditelj" što je očito sebičan motiv.

On 28.1.2020. at 20:49, Срђан Шијакињић рече

Што се тиче Африке, не бих се сложио. Причао је Ћирковић у Агапеу о Танзанији чини ми се, где је за 10 година, просечни животни век скочио за исто толико 10 година! Последњих неколико деценија нам доносе невероватан напредак у квалитету живота у свим деловима света, иако не изгледа тако. Додатно, што се тиче фамозне "пренамножености", кажу да је ситуација у неразвијеном делу света иста као у Европи у 19. веку. Како се свет буде развијао даље, Африка и Азија ће такође да се демографски стабилизују. Погледај Курсгезахт видео о томе.

I strongly disagree.

To što skače životni vek u Africi i to što je stopa fertiliteta 7+ jeste demografska katastrofa. Afrika je zavisna od međunarodne pomoći svake vrste, USA (sama) do sada je donirala podsaharskoj Africi vrednost 5 Maršalovih planova a i dalje nisu održivi! Ne mogu samostalno da opstanu, potrebna im je sve veća i veća pomoć i zato migriraju ka EU što će biti glavni trend u narednim decenijama. Rađati decu u takvim uslovima jeste umnožavanje subjekata patnje. Ionako naučni establišment stalno pominje kako je neophodno smanjiti broj ljudi Zemlji.

Gledao sam već taj Курсгезахт video i ništa tu nisu rekli, samo su izneli neke hipoteze i svoje objašnjenje zašto Afrika ne funkcioniše. Nesporno je samo to da Afrika ne funkcioniše za razliku od Azije...

Međutim, d(r)uga je to tema...

On 28.1.2020. at 20:49, Срђан Шијакињић рече

Али изнад причамо да се не коцкамо са људским животима, јер рађање може да укупну количину патње смањи. Зар није онда коцкање не рађати исто колико и рађати? 

Bacaš kocku kada se odlučuješ za rađanje novog čoveka.

Već postojeći ljudi su već učesnici lutrije u kojoj ima mnogo neizvesnosti a jedina izvesnost je- smrt. To važi i za vernike naravno, jer vera podrazumeva neizvesnost.

Zamisli rodiš samoubicu i on te pita "jbt zašto si me rađao?" a ti mu odgovoriš "mislio sam da će od tebe nastati novi Paster i da ćeš spasiti Afriku od bede".

Rađanje deteta je nesporno kocka. Kada se u ranoj fazi igre ispostavi da su roditelji izvukli loše karte onda se često odlučuju na čedomorstvo ("prekid trudnoće"). Bitno je uzeti u obzir istorijsku perspektivu na temu čedomorstva. Hint: u pitanju je običajno pravni institut svih nemonoteističkih društava.

[Tumaralo.]

On 28.1.2020. at 20:56, Срђан Шијакињић рече

Занемарујеш ово што је човек помињао о привремености и пролазности зла и патње. Ако је зло привремено, а Љубав вечна, онда је постојати боље него не постојати. Или макар постојати није сагрешење према томе који постоји. 

Ako..

Plus ako je raj zagarantovan za sve.

To su ozbiljne hipoteze.

Svakako ubacuješ bebu u kuću u plamenu moleći se Vatrogascu da je spasi. To je nesporno i to svi vidimo.
Kakav će biti epilog? Ko zna, svako ima svoja verovanja i nadanja...

Btw meni bi savest ovde bila najmirnija jer ja verujem kao jeretik Origen da će svi biti spašeni.

Mada opet ne vidim zašto bih bacao bebu u kuću u plamenu...

Pri tome, svestan sam da postoji mogućnost da ću roditi nekoga ko neće deliti moja uverenja a ko će biti u torture chamberu.
Zašto bi moja vera opravdavala podvrgavanje drugog toj hipotetičkoj realnosti?

[Tumaralo.]

On 29.1.2020. at 13:08, Натан рече

Обе опције су једнако легитимне.

Само, Бог није дужан никоме да се правда за концепт живота који је осмислио, јер Он је тај који ствара, тако да ништа није наше, ни тело ни дух.

Просто, немамо право на то питање, само слободну вољу да у оквиру понуђеног модела бирамо различите опције.

Naravno.

Upravo na ovoj temi razmatramo etičke implikacije tih opcija.

Kojoj treba dati prednost i zašto.

 

 

[Православни Србин]

@Tumaralo. Али, ако је све тако како ти тврдиш, зашто је онда Бог рекао ,,рађајте се и множите"? Зашто је дао ту заповест још пре пада, у време кад је све било добро, зашт је тада установио брак? Зашто је човеку дао тај нагон ка рађању, који је јак, један од најачих, управо он преноси пламен живота. Наравно, реч је о сексуалном нагону. 

Пошто, ја говорим из хришћанске, верске, стране- за нас, тај нагон је такође од Бога, Он нам је дао тај нагон. Ако је рађање нешто лоше, што не треба чинити (а то је управо твој став), онда би требало да га Бог што више ограничи код човека, а ми знамо да је он један од најачих и да већина људи не може да га се одкрене. Дакле, Бог га је дао таквог што значи да он није нешто што је лоше. 

Нагон ка рађању није ништа лоше, напротив он је дат да буде тако јак баш због оног ,,Рађајте се и множите". Човек који рађа испуњава Божју заповест, што не значи да онај ко не рађа (монах, рецимо или људи у браку који не могу да имају децу) не испуњава. Једноставно, рађање је Божји дар и једна од првих и најважнијих заповести и тако то треба гледати са верске, хришћанске стране. Твоје дилеме нису хришћанске и представљају неко фаталистичко замајавање ,,вероватноћама" (шта би било кад би било). А фатализам, као и маловерје (малодушност) су страни Хришћанству и хришћанском духу. 

 

[Срђан Шијакињић]

@Tumaralo.Пошто се рачва у превише праваца дискусија, хајде да пробам да мало ресетујем и сажмем: из перспективе хришћанства, и то 1) због заповести о рађању и множењу (која није укинута ни после пада, већ је само речено да ће жена у болу рађати; с тим, да будем скроз поштен, ја не верујем у дословност и историчност приче о Паду, а можда ни у историчност Адама и Еве као конкретних, индивидуалних, личности), 2) због Христовог благослова брака у Кани, 3) Христове љубави према деци изражене кроз "не браните деци да прилазе мени" и 4) због непостојања никакве забране рађања (која би - да Богу није мило, или барем свеједно, да се множимо - свакако била очекивана будући да је нагон за продужењем врсте један од малобројних, кључних центара око којих се организује људска личност), рађање је скроз ок, у најмању руку.

Из нехришћанске перспективе, агностицизма или атеизма, рађање нема смисла, с тим што ништа друго нема смисла. Ниједан појам нема инхерентно значење и вредност, која би гарантовала извесност и оправданост било ког избора. У то чврсто верујем. Могао бих, можда, да се сложим да је боље усвајати него рађати из те перспективе, али ми не делује апсолутно убедљиво ни тај став. Не осећам просто да, у свету без смисла, шанса да се деси нешто лоше и чињеница да се неко други увлачи у такав свет без његовог пристанка, тако убедљиво претеже шанси да се деси нешто добро и да тај неко буде баш срећан што постоји, као што ти очигледно осећаш. Или - не осећам да је у свету без смисла та коцка претерано страшна и неодговорна појава. Не осећам додуше ни да је имати децу нешто посебно битно и узвишено (не кажем да објективно није, да ме неко погрешно не схвати, причам из своје перспективе). 

[Flojd]

[Tumaralo.]

On 31.1.2020. at 21:40, Срђан Шијакињић рече

Пошто се рачва у превише праваца дискусија, хајде да пробам да мало ресетујем и сажмем: из перспективе хришћанства, и то 1) због заповести о рађању и множењу (која није укинута ни после пада, већ је само речено да ће жена у болу рађати; с тим, да будем скроз поштен, ја не верујем у дословност и историчност приче о Паду, а можда ни у историчност Адама и Еве као конкретних, индивидуалних, личности), 2) због Христовог благослова брака у Кани, 3) Христове љубави према деци изражене кроз "не браните деци да прилазе мени" и 4) због непостојања никакве забране рађања (која би - да Богу није мило, или барем свеједно, да се множимо - свакако била очекивана будући да је нагон за продужењем врсте један од малобројних, кључних центара око којих се организује људска личност), рађање је скроз ок, у најмању руку.

Slažem se.

Sve ovo je nesporno, što sam više puta istakao u razgovoru sa Pravoslavnim Srbinom.

Međutim, nastojao sam da iznesem filozofske argumente prema kojima je nerađanje bolje nego rađanje (iako su oba puta blagoslovena).

Niko nije uspeo da pobije te argumente (ne vidim ni kako bi to bilo moguće..) već se svi vraćaju na "Isus je blagoslovio brak" što niko ne dovodi u pitanje.

On 31.1.2020. at 21:40, Срђан Шијакињић рече

Из нехришћанске перспективе, агностицизма или атеизма, рађање нема смисла, с тим што ништа друго нема смисла. Ниједан појам нема инхерентно значење и вредност, која би гарантовала извесност и оправданост било ког избора. У то чврсто верујем.

Amin.

On 31.1.2020. at 21:40, Срђан Шијакињић рече

Могао бих, можда, да се сложим да је боље усвајати него рађати из те перспективе, али ми не делује апсолутно убедљиво ни тај став.

Bolje je iz bilo koje perspektive. Jer u slučaju usvajanja ti ne stvaraš novog subjekta patnje koga uvlačiš u svet i u svoj sistem verovanja. Na taj način izbegavaš egoističnu devizu "Ja verujem da će sve biti dobro na kraju pa sam bezbrižan ukoliko se ti budeš patio". Usvojenik je već imao nesreću da bude rođen (i napušten) a ti mu pomažeš činom usvajanja i roditeljstvom.

 

On 31.1.2020. at 21:40, Срђан Шијакињић рече

Не осећам просто да, у свету без смисла, шанса да се деси нешто лоше и чињеница да се неко други увлачи у такав свет без његовог пристанка, тако убедљиво претеже шанси да се деси нешто добро и да тај неко буде баш срећан што постоји, као што ти очигледно осећаш. Или - не осећам да је у свету без смисла та коцка претерано страшна и неодговорна појава.

I u svetu sa smislom i u svetu bez smisla u pitanju je kockanje i to takvo kockanje da se ti kockaš a da posledice snosi neko drugi.

Procenti ne utiču na to da akt smatramo principijelno pogrešnim.

Na primer, ako tebe nateram da igaš ruski rulet i napunim pištolj 1/6 a Pravoslavnog Srbina sa pištoljem 2/6 metaka, nisam se ogrešio o njega dok sam prema tebi kul. Načelno je pogrešno to što radim. Čak i da verujem da ćete u slučaju opaljenja i nastupajuće smrti, obojica vaskrsnuti u realnost u kojoj je Sve Divno. To u šta ja verujem, ne opravdava mene što vas teram da igrate ruski rulet.

Pitanje: da li bi ti bio ljut na mene kada bih u tvoje ime preduzeo sledeću kocku "99% su šanse da Srđan dobije milion dolara a 1% su šanse da Srđan dobije šizofreniju". Bacim kocku i čekamo rezultate za nedelju dana. Kako bi se ti osećao tih nedelju dana? Jel bi ti pomoglo ako bih ti rekao da su minimalne šanse za šizofreniju a da ćeš verovatno dobiti milion dolara i da treba da mi budeš zahvalan? I ako bih ti rekao da čak i da dobiješ šizofreniju Bog će pomilovati tvoju obolelu dušu i čeka te večnost sa Njim?

Svako ko se odluči na rađanje rizikuje da njegovo dete bude šizofreničar sa šansom od 1% (kada su roditelji zdravi). To nije jedino što može poći po zlu.
> a milion dolara ne dolazi u obzir.

Postoji način da se pruži (hrišćanska) ljubav nekome kome je sigurno potrebna, ko već postoji, a koja ne uključuje takvo kockanje: usvojenje.

[Tumaralo.]

On 31.1.2020. at 15:51, Православни Србин рече

Наравно, реч је о сексуалном нагону. 

Jedno je seksualni nagon a drugo je "nagon" za rađanjem dece (ovo drugo ne postoji kao nagon već zavisi od svesne odluke razumnog bića u slučaju čoveka. Tako je po hrišćanskoj antropologiji a prema vladajućoj, ateističko-naturalističkoj, čovek je isto što i životinja i onda bi bilo svejedno).

Koliko puta ljudi imaju ili pomisle na seks a koliko puta rode dete?

Svako kontroliše rađanje. Oni koji se odluče na nerađanje a imaju seksualne odnose iskontrolišu samo za jedno ili dva deteta više od drugih (rode 0 dece dok ostali rode uglavnom 1 ili 2 ).

Inače, zar ti ne bi bilo malo bzv da kažeš svom detetu da je ono proizvod neodoljivog životinjskog nagona?

On 31.1.2020. at 15:51, Православни Србин рече

Пошто, ја говорим из хришћанске, верске, стране- за нас, тај нагон је такође од Бога, Он нам је дао тај нагон. Ако је рађање нешто лоше, што не треба чинити (а то је управо твој став), онда би требало да га Бог што више ограничи код човека, а ми знамо да је он један од најачих и да већина људи не може да га се одкрене. Дакле, Бог га је дао таквог што значи да он није нешто што је лоше. 

Nije loše nego je gore od druge opcije iz razloga koje sam naveo. Obe su blagoslovene prema našoj veri. Ali pristojan čovek ne donosi odluke na bazi svoje vere tako da drugi snosi posledice te odluke (osim kada je prinuđen. Ja smatram da niko nije prinuđen, ni nagonom ni drugačije, da rađa decu).

Nije valjda da bi bilo opravdano da se čovek rodi i da pati (a potencijalno da se strašno napati) zbog tvog jbnog nagona (pun inteded )?

 

 

[Tumaralo.]

[Натан]

On 30.1.2020. at 21:50, Tumaralo. рече

Naravno.

Upravo na ovoj temi razmatramo etičke implikacije tih opcija.

Kojoj treba dati prednost i zašto.

 

 

Знам, него, оно што сам покушао да кажем је да, из угла хришћанства, бесмислено је (можда чак и богохулно) говорити о предностима и манама (не)рађања, јер је ипак Бог одобрио оба решења, ствар је личног избора.   

[Tumaralo.]

пре 14 часа, Натан рече

Знам, него, оно што сам покушао да кажем је да, из угла хришћанства, бесмислено је (можда чак и богохулно) говорити о предностима и манама (не)рађања, јер је ипак Бог одобрио оба решења, ствар је личног избора.   

Bogohulno je misliti svojom glavom radi izbora između dve bogougodne opcije?

Znam da je prema hrišćanstvu bogohulno generalno misliti svojom glavom (to je definicija jeresi) ali kada je reč između dve bogougodne opcije, onda nije...

Znaš, na ovom forumu raspravljamo i o homoseksualnosti (na hiljade stranica) i o postupanju prema ženama, iako je Sveto pismo i praksa Crkve kroz vekove vrlo jasna po tim pitanjima.

[Tumaralo.]