Полемика у медијима еп.Артемија и Амфилохија

[Emilijan]

pricesce je centar liturgije ako nema pricesca nema ni liturgije...?????

[Guest свештеник Иван]

Постоје много примера, као и мироточења светих Икона, у ман. Томић на пример.

Ту је отац Николај, валаамски монах, који има највећи степен еклисиолошке и евхаристијске свести. Човек који га упозна једино шта може јесте да се задиви. Мој добри баћушка...

[Guest свештеник Иван]

pricesce je centar liturgije ako nema pricesca nema ni liturgije...?????

Баш тако. То је јасно као дан.

[Mиљан Танић]

То је служење тзв. изобразитељне , где има све само нема канон Евхаристије. То је била стандардна пракса у многим епархијама. Не знам што се толико чудите. Наравно, то никако не може да буде Литургија. Свакако, то је последица потпуног одсуства литургијске свести.

Nenenene, oče, ovde govorimo o liturgiji gde ide komplet poredak i sve molitve (bar ono što se čuje) i sve, ali prazan putir, nema hleba.

Nego, dajte neku temu o liturgijskim pitanjima da pitam nešto što me kopka već 10ak godina, a niko mi nije do sada umeo dati odgovor.

[Justin Waters]

Pa iskreno - i kad se sveštenik sam pričesti (kao što je opet slučaj u zvorničko-tuzlanskoj, gde se narod pričešćuje u toku postova, i to jednom, a posle toga prekida post), dođe isto kao da je odglumljena liturgija.

Не треба сад претеривати. Једно је ако се литургија одслужи правилно и на њој се причести свештеник, а не причести нико од народа, није исто као када се литургија одглуми са празним путиром. Ово прво је погрешна пракса, а ово друго је грубо ругање евхаристији и онај који ово чини треба под канонску одговорност.

[Искушеник]

То је служење тзв. изобразитељне , где има све само нема канон Евхаристије. То је била стандардна пракса у многим епархијама. Не знам што се толико чудите. Наравно, то никако не може да буде Литургија. Свакако, то је последица потпуног одсуства литургијске свести.

Nenenene, oče, ovde govorimo o liturgiji gde ide komplet poredak i sve molitve (bar ono što se čuje) i sve, ali prazan putir, nema hleba.Nego, dajte neku temu o liturgijskim pitanjima da pitam nešto što me kopka već 10ak godina, a niko mi nije do sada umeo dati odgovor.

https://www.pouke.org/forum/index.php/board,63.0.html

[Mиљан Танић]

Hvala brate, al' moraću da otvorim ipak novu temu tamo. stadaradim

[Искушеник]

Hvala brate, al' moraću da otvorim ipak novu temu tamo. stadaradim

hvala stadaradimПа отвори слободно...

[Nektarije]

Ево шта каже Отац Јоил о литургији:

[andrej]

Добро пријатељу Нектарије, овако говори игуман Јоило, а сада ти нама реци на основу чега би ми требали више да вреднујемо став оца Јоила од архијереја и богослова који су докторирали теологију, деценијама преводе свете оце, пишу радове из теологије који се у свету више читају и цене него овде? Да ли треба више да му верујемо зато што је живи светитељ па је имао визију или му је ово благовештено на неки начин од самог Бога? Нисам чуо да је рекао нешто оввакво.

А ако није тако, игуман Јоило нам дакле износи свој лични став и схватање црквеног предања. Прво каже да промена ништа није ни побољшала ни погоршала, али да је направила раскол. Затим, каже да су литургијски поредак [какав данас имамо?!] успоставили Васеленски сабори... Онда наводи немили инцидент у Цркви у Душковцима, где је један од свештеника, треба и то речи, непримерено агресивно одреаговао. Коначно, закључује како се треба вратити претходном начину служења (за који он, ето, мисли да су га успоставили васеленски сабори).

Пре свега, треба рећи и приметити да на овом снимку отац Јоило показује мало више смирења и мало разумније ставове него на неким другим местима - нпр. овде:

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=yciKvLiPrVE&feature=related

где износи тезу како је пушење "кађење ђаволу," како пушаче не би требало причешћивати и закључује да их (попут самоубица?) не би требало сахрањивати на гробљу???!!! Каква теологија...

На другом месту овај отац износи интересантну тезу да већу благодат имају оно који се уопште нису венчали, од оних који се венчају у општини:

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=K71Q2YS-cXI&feature=related

Тако, видимо да овај отац себе сматра компетентним за многе теме, али не уливају нам баш сви његови ставови поверење. Конкретно, брате Нектарије, основано се плашим да се отац Јоило разуме у литургику таман толико колико и у пушење (дакле, на нивоу приче препричане на основу wikipedie).

Али, допуштам да можда и грешим... Можда је оцу Јоилу заиста неки ангео Господњи благовестио све ове, заиста радикално другачије ставове од многих других из клира СПЦ? Можда је и он завршио неке високе богословске школе и научио језике на којима су писали светитељи на које се позива (арамејски, грчки, латински...)? Можда је читао и превео неке, до сада непознате мисли отаца и изгубљене акте Васеленских Сабора, у којима се заиста прописује да се затварају Царске Двери, свештеничке молитве читају у себи, да звони "звонце" које нас "обавештава" да је Дух Свети ипак присутан на евхаристији - коначно, можда је неки од Васеленских сабора чак прописао да се служи на црквенословенском (мада, то је мало сумњиво, пошто у време Сабора још увек није било богослужбеног словенског језика а и на саборима су доминирали грчки и латински оци који вероватно баш не би много марили за црквенословенски језик)?

Али, ако је отац Јоило дошао до неких значајних и нових откриће требао би што пре да подели те референце са академским светом - сигуран сам да би, за таква открића, у најмању руку добио докторат из теологије, свих значајних богословија у свету. Али ако отац Јоило нема неко натприродно откривење или неко ново научно откриће, морам да те питам, брате - шта то онда његовим ставовима даје већу вредност у односу на ставове високопреосвештеног митрополита Амфилохија или преосвештеног епископа Атанасија, који су, осим деценијског монашког и подвижничког стажа (који је сигурно дужи од Симеона рукумијског, а можда тек нешто мало краћи од Јоиловог) такође знају језике на којима су писали свети оци, деценијама преводе њихова дела и имају вишеструке докторате из теологије - а о достојанству чина епископа - што, између осталог, значи и "учитељ" Цркве и да не говоримо.

У свему овоме што отац Јоило збори јесте тачно једино то да је ова реакција на прилагођавања литургијског обреда (за коју и сам Јоило каже да нису суштински значајна!!!) јесте почела да личи на раскол. Али, да ли је то кривица оних који већ најмање две деценије служе уз ове тзв. "измене" или ових других који су кренули у напад на тзв. "новотарце." И поново одговорно тврдим - нигде и никоме тзв. "нови" начин служења није био наметнут - укључујући и оца Ненада у шумадијској епархији кога је брат Игор нешто раније споменуо. Могао је отац Ненад у свом храму да служи како је хтео и нико га не би дирао. Али, није му то било доста па је почео да беседи и иступа против свог владике Јована и да га изображава као "новотарца." Тим поводом владика је с преосвештеним Атанасијем дошао да служи литургију и затекао подбуњени народ - узгред буди речено, међу овим "верницима" који су своме владици закључали Цркву да би га спречили да их "опогани" служењем по ономе што их је неко убедио да је "ново" било је и много пушача, који су, ето према "теологији" оца Јоила, равни самоубицама и нису достојни свете тајне причешћа.

И коме ми сада овде и по којим критеријумима да верујемо: оцу Јоилу, верницима-пушачима (наравно пре свете Литургије коју су спречили да се одржи) или епископима Атанасију и Јовану? Замолио бих те, многоуважени брате Нектарије, да пре одговора учиниш изузетак и уложиш напор да заправо прочиташ оно на шта одговараш.

[Петар Православац]

Човече одакле ти храбрости да тако причаш за Оца Јоила,па то је један од највећих духовника на балкану,10 година је био чувар кивота Светог Василија Острошког,слава му и милост.Он је на неким својим беседама рекао да иза сваке речи стоји и да за све што каже сме да се закуне код Светог ВАсилија Острошког.Највећи духовници и светитељи и нису имали неке школе,видимо из примера Старца Пајсија Светогорца или највећег румунског духовника Старца Илије Клеопа, а то што спомињеш умировљеног владику Атанасија и његове школе и знање , мислим да је апостол Павле за то његово рекао да је то "знање које надима".

Ево један веома добар клип за ову тему:

[Искушеник]

Човече одакле ти храбрости да тако причаш за Оца Јоила,па то је један од највећих духовника на балкану,10 година је био чувар кивота Светог Василија Острошког,слава му и милост.Он је на неким својим беседама рекао да иза сваке речи стоји и да за све што каже сме да се закуне код Светог ВАсилија Острошког.Највећи духовници и светитељи и нису имали неке школе,видимо из примера Старца Пајсија Светогорца или највећег румунског духовника Старца Илије Клеопа, а то што спомињеш умировљеног владику Атанасија и његове школе и знање , мислим да је апостол Павле за то његово рекао да је то "знање које надима".

Брате Петре Православче, пре него што нешто напишеш, требао би добро, добро да поразмислиш о својим речима и самом њиховом смислу.

Говориш из незнања, што наравно није никаква срамота, али би требао прво да поразмислиш о чему причаш и како. Највећи духовници (теолошки необразовани) се никада нису бавили БОГОСЛОВСКИМ темама, нити су улазили у питања Литургике, високог Богословља, или било чега сличног за шта је потребно знање као основа свега.

Старац Пајсије, кога си поменуо, се НИКАДА није бавио Богословским питањима, нити је дискутовао о томе, и мешао се у неке ствари (које сада чине неки калуђери, а о њима појма немају - као ове речи о.Јоила о Литургији које су обичан плод незнања).

Речи преподобног Пајсија Светогорца су се увек односиле на борбу са страстима, подвижништво, пост, молитву и живот у Христу. Ниједан старац, подвижник и молитвеник (који није био Богословски образован и поткован) се никада није бавио теолошким питањима, почећи од преподобног Антонија Великог, па преко свих осталих истинских преподобних калуђера.

Док је, колико ми се чини, ако се не варам, старац Клеопа био богословски образован и утемељен.

Сви, али сви, светитељи Цркве Христове, који су се бавили Богословљем били су образовани и учени.

Василије Велики и Јован Златоуст нису могли добити неко просвећење од Бога, и да им сво знање одједном уђе у главу (као чаробним штапићем), већ су у истовремено учили,образовали се и живели живи живот у Христу - као и сви Богослови од почетка до краја Века.

То што је о.Јоил 10 година био чувар кивота, не значи да је од тога добио неку непогрешиву светост или било шта слично. Такво размишљање је чист римокатолицизам.

А што се тиче Владике Атанасије, ево ја могу рећи као ти брату Андреју; одакле Ти храбрости да причаш тако нешто о владици Атанасију (да се на њега односе речи Ап. Павла) када ниси, предпостављам, никада ништа од њега прочитао, нити си упознат шта је тај човек до сада написао и урадио за Цркву.

Свако добро!

П.С. Не знам да ли си погрешио или намерно написао. Старцу Клеопи је име било Клеопа, а презиме Илије.

[Guest свештеник Иван]

Свака част о. Јоилу, али не значи да је непогрешив. То ће вам и он рећи. Не правите од било којег човека култ личности. Ја се са о. Јоилом у многим стварима слажем у многима не. И шта је ту проблем? Друго, не може се било који старац постављати као духовни отац свим православним хришћанима. Његов духовни пут није и мој духовни пут.

[sekastarča]

Свака част о. Јоилу, али не значи да је непогрешив. То ће вам и он рећи. Не правите од било којег човека култ личности. Ја се са о. Јоилом у многим стварима слажем у многима не. И шта је ту проблем? Друго, не може се било који старац постављати као духовни отац свим православним хришћанима. Његов духовни пут није и мој духовни пут.

29dz8zk  1406_love

[Solomon Kane]

Највећи духовници и светитељи и нису имали неке школе,видимо из примера Старца Пајсија Светогорца или највећег румунског духовника Старца Илије Клеопа, а то што спомињеш умировљеног владику Атанасија и његове школе и знање , мислим да је апостол Павле за то његово рекао да је то "знање које надима".

Не би требао тако да размишљаш,брате...да није било богонадахнутих,великих и многоучених (како у хришћанској науци тако и у световним образовним дисциплинама) учитеља Цркве,мислим да би историја Цркве,њен живот и учење мало другачије изгледали данас.Потцењивати теолошку ученост,а превише је у Цркви оних са том особеношћу,и бити склон у старту њеном везивању првенствено за городост,именовати и назначити је њеним синонимом, јесте бесмислица пар екселанс.Иза свега у животу што има неку сврху стоји знање,небитно која животна област је у питању,и то ваљда и сам знаш.Неко мора да зна да шије панталоне да ти не би ишао го улицом...или знаш да шијеш,можда? Неко мора да зна како се обављају пољопривредне делатности да би ти имао шта да једеш...или ти знаш све то сам да радиш? Чак и да знаш,неко те је научио томе...опет знање,зар не? Неко мора да буде пилот,механичар,лекар,учитељ,да би ти могао да летиш авионом,да поправиш кола или да се лечиш или образујеш своје дете...иза свега знање.Зато мало више поштовања према епископима и то поготово епископима који су веома учени као еп.Атанасије.Поздрав!