Зашто наслеђујемо последице Прародитељског греха?

[Justin Waters]

Тема је - наслеђивање последица Прародитељског греха,

и зашто је искупљење (спасење) у Христу.

Да би свет настао морао је да се формира (да тако лаички изразим), логично, а за то је потребан почетак, први прасак (стварање светлости)... вакум, радијација, метеори и комете, нуклеарна фузија на сунцу итд...

Ниси одговорио на питање. А питање је уско везано за наслеђивање прародитељског греха. Јер прародитељски грех подразумијева наслеђивање пале природе. А моје питање било ако је пала природа нешто што је Адам окренуо против Бога својим избором, како је онда природа била прије адамовог избора?

[Благовесник]

Па одговорио сам ти - природа је била усмерена ка Богу, потенционално се кретала ка Богу.

[Благовесник]

"Hосилац света - створене природе, окренуо ју је против себе. Тиме ју је окренуо и против Бога."

То је оно - уместо да му служи, загосподарила је њиме (с тим у вези су она набрајања "казни" након изласка из Рајског врта (читај - изласка из Боговиђења Царства Божијег у ЕСХАТОНУ)).

"Рајски врт" је пребивање Адама у есхатону, али не реално, већ умствено и иконично.

Окренуо је природу против Бога, јер је Божија воља - вход природе у Божански начин постојања (онако како постоји Господ - Света Тројица), а не незаједничарење са човеком.

[Justin Waters]

Hосилац света - створене природе, окренуо ју је против себе. Т о је оно - уместо да му служи, загосподарила је њиме ( с тим у вези набрајање оних казни након изласка из Рајског врта (читај - изласка из Боговиђења и есхатона).

Тиме ју је окренуо и против Бога, јер је Божија воља била вход природе у Божански начин постојања (онако како постоји Господ - Света Тројица).

Значи природа која се кретала ка Богу била је та која је служила Адаму?

Али шта значи то да је природа служила Адаму? Значи ли то да је Адам ходао по води као Христос, или да се није могао убости или раздерати на оштар камен?

Е кад говоримо од рају као есхатону, а не рају као неком историјском мјесту онда је то сасвим друга прича.Онда ни пад није историјски догађај.

[kirios1]

Zasto ispastamo zbog greha praroditelja? Pa mogu i da se pitam, ali ne vidim bas smisao, kad proslost ne mozemo promeniti ni uticati na nju, to mi je nesto kao, a zasto se ja nisam rodio kao Napoleon, ili kao lejdi Gaga, ili zasto mi nisu blizi ili dalji preci sv.Nikola i sv.Petka? Ili zasto moram da imam iste oci kao moj tata, nos kao mama, a pegice kao baba?

Uostalom, krstenjem se iskupismo, i krv Isusa Hrista ociscava nas od svakoga greha, a imamo i slobodu izbora(za mnoge stvari, onoliko koliko je potrebno=dovoljno za spasenje) i ispovest.

Znaci, zasto je sve tako kako jeste-Boziji Promisao, koji mi ne mozemo nikada umom svojim ogranicenim dosegnuti, bitno je da znamo da je Bog covekoljubac i da je susta Ljubav, tako da pravda izgleda malo drugacije, nego kako mi zamisljamo.

I mozda bi odgovore na neka pitanja mogao da nadjes u Sestodnevu sv.Vasilija Velikog, i npr.izguglaj sv.Jovana Zlatousta, i oca Aleksandra Smemana, mozda imaju nesto na tu temu. Plus pogledaj sjajnu arhivu tekstova na verujem.org, sigurno ces naci nesto od onoga sto te zanima

[dragisa]

Е кад говоримо од рају као есхатону, а не рају као неком историјском мјесту онда је то сасвим друга прича.Онда ни пад није историјски догађај.

ali raj, pad... i sve opisano u Postanju mozda i ne mora obavezno biti "davno prosli dogadjaj" a da su opet posledice tih dogadjaja (shvacenih u malo drugacijem smislu "vremena") aktuelne, sada..ovde..u istoriji...uvek...

ako bi Postanje shvatili kao putanju razvoja jedne Licnosti koja svojim zivotom opituje razlicite stepene stvarnosti (Istine) onda bi ta vremenska komponenta u prici ukazivala samo na te razlicite stadijume. Hristos kao put u Istinu se tu savrseno uklapa kao ultimativni stepen jedne Licnosti, Licnosti samog Sina Bozijeg, zato Zizijulas i kaze da je kraj istorije (dakle te navodne "vremenske" komponente) zavrsava u obozenoj Licnosti.

[Justin Waters]

ali raj, pad... i sve opisano u Postanju mozda i ne mora obavezno biti "davno prosli dogadjaj" a da su opet posledice tih dogadjaja (shvacenih u malo drugacijem smislu "vremena") aktuelne, sada..ovde..u istoriji...uvek...

ako bi Postanje shvatili kao putanju razvoja jedne Licnosti koja svojim zivotom opituje razlicite stepene stvarnosti (Istine) onda bi ta vremenska komponenta u prici ukazivala samo na te razlicite stadijume. Hristos kao put u Istinu se tu savrseno uklapa kao ultimativni stepen jedne Licnosti, Licnosti samog Sina Bozijeg, zato Zizijulas i kaze da je kraj istorije (dakle te navodne "vremenske" komponente) zavrsava u obozenoj Licnosti.

Па да, није историјски догађај, и то има сасвим другачији смисао. Зашро почетак човека па до данас, преко Христа, се не може разумети као стално пењање? Човек не може сам да допре до Бога. С тога Христово оваплоћење има у томе смисао. Човек је до једне тачке ишао сам, даље не може више, тад је Христос одрадио остатак, тј. направио ту коначну везу између човека и Бога преко свог оваплоћења.

Други дио твог поста не разумијем, можеш ли га појаснити?

[Благовесник]

Материјална (створена) природа је ради човека, доведена је у постојање само да би настао човек, зато се он последњи и подиже од земље. И логично - зато и Христос као циљ све творевине долази последњи на земљу.

[Милан Меденица :)]

мислим да Адам није био неутралан, био је у подобију Божјем, све до тренутка кад је одабрао да то негира и одбије присуство Божје у свом животу, боље речено битисању, обитавању, да се не бисмо запетаљали у терминологију.

према томе, смрт није дуализам, није нешто што постоји и заузима стање или место, већ је одсуство стања и места, негирање, не-биће, утолико и одсуство Бога. мрак није стање, већ је одсуство светла. хладно није стање већ је одсуство топлоте, итд.

тек Бог није неутралан или неостварен, како је био, јесте и биће и никад није бивао у раскораку са Својом природом, за разлику од нас који смо јој (не)дорасли, чак ни као отелотворени Христос само што није употребљавао за Себе, већ за друге, своју моћ и власт.

а да сазнамо у којем је стању Адам био и какав је свет био пре пада, морали бисмо знати или индиректно познати стање у којем је био. имамо ли такво сведочанство или нам је пренето само оно што ће нам бити на спасење, не и на блуд ума? не кажем да је блуд контемплирати тако нешто, већ је блуд залудети се као што се Адам залудео размишљањем и чињењем ван Бога.

једино, колико ја знам, што децидивно знамо је да је Адам живео у доброј творевини, чинио добро и живео добро док није одабрао одсуство добра и целу поставку са стола повукао са собом док је падао. како је Божја творевина необорива у хаос јер је део Његове устријене природе, тако је могло само да настане одсуство Адама и оног што је било привезано за њега. какво је то добро, па и сами делимично примамо и сазнајемо, али не можемо га упознати у пуноћи док не умремо.

друго, свети Јован Дамаскин објашњава како је све без Бога смртне, пропадљиве природе, имајући очигледно у виду - човек без Бога и анђео без Бога, али и даље не дознасмо какав је остатак творевине са Богом, имамо индиције али је видимо без Бога. безбожништво не потенцира негирање Божје или неприсуство Божје, већ се показује у Оченашу као позивање да завлада воља Божја на земљи као што је и на небу, и самим тим сазнајемо да смо ми уствари одсутни.

лично, сматрам да ови закони који владају неће престати већ ће бити тако трансформисани да им не морамо робовати, као што није ни Христос ходајући по води и заповедајући ђаволима, смрти, рибама, ветровима и мору, уносећи димензију остварења, радовања и повратка првобитној природи и власти тамо где је до тад није било.

да се разумемо, власт није власништво, већ испуњење воље и ауторитета љубави а ми имамо слободну вољу коју поклањамо поверењем, вером.

како ја то схватам, једини ексклузивитет, различит од досадашњег, је што Бог нуди смрт као избор, не као одсуство избора јер нам се слобода у пуноћи враћа уласком у јединство са Богом. до Васкрса смо имали одсуство слободе, па су уснули пребивали у Аду (не у паклу).

такође, приметио бих једну ствар - беба кад се роди она је цела и потпуна личност, рођена са свиме што јој је дато, само што је неостварена, није испунила слободу своје воље. рођена је као добра природа, али је није применила. друго је кад беба укапира да не мора да је примењује јер добро није неслобода, већ што не укапира одма да је слобода и од чињења зла (одсуства добра). ни у једном тренутку беба није неутрална, већ испитујућа и чинећа.

да је икако неутрална, могли бисмо опуштено да живимо без Бога, како је то био преварен и Адам.

кроз поглед на творевину, топло лето је исто што и хладна зима а не супротности - стање које је везано и за место. да је икакво одсуство не-присутно, имали бисмо празнину и мрак, одсуство било каквог стања и места.

[Zawisza]

svakako da nema veze sa genetikom ali greh i te kako ima veze sa nasmo prirodom (koju svi delimo pa je zato i reh "nasledan" u smislu ne izbezan samom datoscu prirode). jednostavno da tako kazem, sloboda je zadata nasom prirodom; odnosno "obim" nase prirode (takve kakva je) sadrzi u sebi (posto smo licnosti) i slobodu, te je ta "pogresna upotreba" slobode, i te kako "data" nasom prirodom, ali svakao ona (priroda) se i prevazilazi....opet slobodom

To bi bilo o čemu ti govoriš otprilike učenje pelagianizma koje je crkva odbacila.

Imamo objašnjenje kod sv. Pavla: (Rimljanima 5:19), (Rimljanima 5:12)

[dragisa]

Адамова лична одлука изменила је начин постојања људске природе (не и саму природу).

Оно - ка Богу, променило се у - од Бога,

тј. променио се богоустановљени поредак, јер је Адам - носилац света тј. створене природе, окренуо њу против себе! Тиме ју је окренуо и против Бога. Избор зла се, дакле, налази у слободној одлуци личности, а не у природи.

Jel mozes malo da pojasnis sta ovo konkretno znaci. budi opisan sto kazu kao da pricas labradoru ne bi li te bolje shvatio jer izgleda da ako se pojam "pale prirode" dobro i na ispravan nacin razume onda ce i nasa cela diskusija o tome kako je izgledala ta priroda PRE pada biti resena.

ako ja drobro razumem ovo sto nam govoris to otprilike znaci da sama sustina prirode nije pretrpela neku vrstu promene (i time postala smrtna, sto je okosnica ove nase glavolomke na temi) vec je (ako te razumem) priroda ostala ista samo je (da tako kazem) smer kretanje te prirode promenjen. ovo pitam jer mi ovde baratamo sa percepcijom da je priroda dozivela nekakvu internu (u okviru same sebe) promenu (pa je time postala "trulezna") dok ti kazes da ona nije dozivela nikakvu promenu sustine vec samo promenu kretanja (promenu u pravcu "od" Boga).

ako je to sve tako (dakle ako sam te dobro razumeo), onda mi pomogni da razumem sledece:

kada se biblijski kaze da je priroda posle pada "postala smrtna", sta to KONKRETNO oznacava u ovom i ovakvom nacinu posmatranja kako si izlozio? dakle da li ta smrtnost ("ulazak smrti u prirodu") ukazuje samo na prekid putanje kojom je priroda trebal da uzlazi ka Bogu (sto bi onda znacilo da i rec zivot oznacava putanju uzlazenja ka Bogu) ili te reci "smrt" i "zivot" imaju ovo nase uobicajeno znacenje ( npr: dises znaci sve je ok ziv si / tvoja priroda je ziva, ne dises znaci mtrav si / tvoja priroda je mrtva)

[dragisa]

Па да, није историјски догађај, и то има сасвим другачији смисао. Зашро почетак човека па до данас, преко Христа, се не може разумети као стално пењање? Човек не може сам да допре до Бога. С тога Христово оваплоћење има у томе смисао. Човек је до једне тачке ишао сам, даље не може више, тад је Христос одрадио остатак, тј. направио ту коначну везу између човека и Бога преко свог оваплоћења.

Други дио твог поста не разумијем, можеш ли га појаснити?

hocu ali samo da Velja napise ovo sto ga pitam, cisto da bi tema bila preglednija (znas kako ide odgovor na odgovor a onda vec postaje hevi vracati se na 7 ili 10 post da bi nastavio neku drugu seriju pitanja i odgovora). cim zavrsim ovo sto ne razumem kod Velje, objasnicu ovo sto sam pisao.

[Благовесник]

priroda ostala ista samo je (da tako kazem) smer kretanje te prirode promenjen.

Да.

Ту се намеће питање да ли је Бог због тога променио циљ стварања света?

Пошто је циљ стварања света - сједињење Бога и човека, Бог није променио циљ,

али је променио начин остварења тог циља. Провобитни начин је био природни покрет Адама ка Богу, али услед пада (тј. промене кретања),

циљ остаје исти али Бог мења начин остварења тог циља. И јавља се нови моменат - оставрење тог циљ изискује жртву Божију (!) тј. Његов акт самоунижења (Апостоли у посланицама то именују - кеносисом). Но, "Бог заволе свет да и Сина Свога ... (знате даље)".

[dragisa]

uredu, ali da ostavimo za kasnju neku raspravu to pitanje nacina spasenja. da se zadrzimo na ovom pitanju "prirode" prirode odnosno pitanju "smrtnosti" prirode.

dakle jel mozes sad mi pomognes da shvatim rec "smrt" u ovakvom konceptu pada prirode. dakle sta KONKRETNO znaci kada se kaze da kroz greh "smrt udje u sve ljude"??? da li to oznacava samo da se desila ta promena pravca kretanja prirode i pri tome uopste ne razmatra uobicajeno znacenje pitanja "smrti", dakle da ova recenica uopste ne govori o tome dali su ljudi poceli da umiru ili ne u onom svom bukvalnom smislu reci "smrt"?

[Благовесник]

Ако није проблем да наставимо сутра?