Crni Golub zbori o napadu u Londonu

[-Владимир-]

пре 6 минута, RYLAH рече

Вероватно да су могли да се потруде, макар да Албанце не посматрају онако како Европљани посматрају мигранте - као глупе, необразоване, затуцане и прљаве.

Па сад, не делује ми да се мигранти нешто посебно труде да их убеде да греше. 

[Аурор]

пре 7 часа, Милан Ракић рече

или пак градоначелник престоног града

Gradonačelnik je izjavio da "nema razloga za alarm", spomenuo ga i Tramp u tvitu.

[florenntina]

Eto i to je konkretno dokaz da nije nemoguce napraviti nesto u toj strasnoj fasistickoj islamofobnoj Evropi (narocito su tako okarakterisali Englesku zbog Bregzita) koja prezire imigrante.

Pazi molim te, gradonacelnik Londona-musliman?!

Znaci, ako hoce da se integrisu-mogu. Ono sto Evropa treba da uradi jeste da ih samo podrzi u tim prirodnim tendencijama koje ima svaki normalan imigrant, da ih ne ometa i ne zbunjuje kojekakvim socijalnim pomocima i glupostima vec da ih pusti da se izbore za svoj status i polozaj u drustvu. Tako su radili u SAD-u i nije bilo nikakvih problema. S broda na lekarski pregled i odmah na klupu, cekaj poslodavca i svi srecni i zadovoljni.

[RYLAH]

Управо сада, florenntina рече

Ma brate, imali su konstantnu pomoc cele bivse Jugoslavije sto im je omogucilo da radjaju decu, ostaju kod kuca i ne potrude se ic da se integrisu u sistem. Sve to sto pricas su dobili na tacni, nisu zaradili.  Da ne pricamo da cesto nisu bili kaznjavani za krivicna dela koja su i u to vreme radili po Kosovu (napad na srpsku imovinu itd...). Pitaj ove ljude sa Kosova neka ti kazu. Nisu bre oni postali nasilni preko noci, to nasilje nad tudjom imovinom i zivotima je postojalo i za vreme onog nepomjana.

Фама. У КиМ се улагало као и у остале неразвијене крајеве, у Македонију нпр., или у Црну Гору после земљотреса, итд. У Крагујевац су после једне поплаве стигле ненормалне паре од којих се Крагујевац у принципу и развио. У Словенију су после Другог св. рата измештане целе фабрике, а лошом организацијом привреде су се развијали "неразвијени крајеви" тако што су се подизале фабрике, без обзира на приступне саобраћајнице и сировинску базу. Тако је функционисала СФРЈ.

Да ли су радили? Јесу, исто као и сви остали у СФРЈ. С тим што је КиМ имало и Трепчу и Метохију, и снабдевали су целу Југославију рудама, акумулаторима, деловима за разне машине и храном. Сви су имали неке послове, или су радили пољопривреду и задруге им то откупљивале - исто као и у целој СФРЈ.

Са друге стране, имали су своје паралелне "институције" а децу су рађали без обзира на економске (не)услове. То су осећали као своју националну обавезу, без обзира на посао и/или интеграцију. Злочини на националној основи су покривани у име брацва и јединсва (што уопште није било занемарљиво, далеко од тога!), али остали злочини су кажњавани као и код осталих.

Далеко од тога да је проблем толико једноставан.

И иначе те приче о економији и међуповезаности падају у воду чим погледаш Први св. рат. Имаш тадашње политикологе, а посебно економисте, који су тврдили да се у Европи коначно постигао општи и вечни мир, јер су економије биле не повезане него испреплетане - нису могле једна без друге. Често и ви либертаријанци истичете да није ни граница било у овом данашњем смислу (иако се имиграција контролисала).

Једноставно, није све у парама, иако може да се реши доста тога ако су људи економски задовољни. Имаш ове треће генерације муслимана, који се сада регрутују, међу којима има оних без посла и на социјалној помоћи, али и доста оних из средње класе, који су натерани да се осећају као грађани другог или трећег реда, без обзира на то што раде, имају паре и плаћају порез.

[florenntina]

пре 6 минута, RYLAH рече

Фама. У КиМ се улагало као и у остале неразвијене крајеве, у Македонију нпр., или у Црну Гору после земљотреса, итд. У Крагујевац су после једне поплаве стигле ненормалне паре од којих се Крагујевац у принципу и развио. У Словенију су после Другог св. рата измештане целе фабрике, а лошом организацијом привреде су се развијали "неразвијени крајеви" тако што су се подизале фабрике, без обзира на приступне саобраћајнице и сировинску базу. Тако је функционисала СФРЈ.

Да ли су радили? Јесу, исто као и сви остали у СФРЈ. С тим што је КиМ имало и Трепчу и Метохију, и снабдевали су целу Југославију рудама, акумулаторима, деловима за разне машине и храном. Сви су имали неке послове, или су радили пољопривреду и задруге им то откупљивале - исто као и у целој СФРЈ.

Са друге стране, имали су своје паралелне "институције" а децу су рађали без обзира на економске (не)услове. То су осећали као своју националну обавезу, без обзира на посао и/или интеграцију. Злочини на националној основи су покривани у име брацва и јединсва (што уопште није било занемарљиво, далеко од тога!), али остали злочини су кажњавани као и код осталих.

Далеко од тога да је проблем толико једноставан.

И иначе те приче о економији и међуповезаности падају у воду чим погледаш Први св. рат. Имаш тадашње политикологе, а посебно економисте, који су тврдили да се у Европи коначно постигао општи и вечни мир, јер су економије биле не повезане него испреплетане - нису могле једна без друге. Често и ви либертаријанци истичете да није ни граница било у овом данашњем смислу (иако се имиграција контролисала).

Једноставно, није све у парама, иако може да се реши доста тога ако су људи економски задовољни. Имаш ове треће генерације муслимана, који се сада регрутују, међу којима има оних без посла и на социјалној помоћи, али и доста оних из средње класе, који су натерани да се осећају као грађани другог или трећег реда, без обзира на то што раде, имају паре и плаћају порез.

Nista se ne slazem. Pitanje Albanaca kao i svih stanovnika Jugoslavije jeste specificno zbog komunizma u kome je sve izvrnuto naopacke, vredni ljudi proglasavani retardima, posteni lopovima a intelektualci visili sa stubova srama. To je posebna prica...

O imigraciji imam svoje misljenje koje sam vec napisala i nije stvar samo u parama (kao takvim) nego u integraciji u novu sredinu, o tome pricam.

[RYLAH]

Управо сада, florenntina рече

Nista se ne slazem. Pitanje Albanaca kao i svih stanovnika Jugoslavije jeste specificno zbog komunizma u kome je sve izvrnuto naopacke, vredni ljudi proglasavani retardima, posteni lopovima a intelektualci visili sa stubova srama. To je posebna prica...

O imigraciji imam svoje misljenje koje sam vec napisala i nije stvar samo u parama (kao takvim) nego o integraciji u novu sredinu, o tome pricam.

Па то, све може да се посматра као преседан који нема никакве везе са нечим другим ако би да твој став и даље стоји, али мислим да овде макар не би требало да причамо на тај начин. Ако ти је битно само да будеш у праву, онда није фрка, гледај на ово као на нешто што нема никакве везе са било чим другим. Ако би стварно да сагледамо проблем, онда можемо да вадимо још примера из историје где се увек и непогрешиво дешавало ово што се дешава данас у истим или сличним околностима.

Али како ти је воља...

[florenntina]

пре 5 минута, RYLAH рече

Па то, све може да се посматра као преседан који нема никакве везе са нечим другим ако би да твој став и даље стоји, али мислим да овде макар не би требало да причамо на тај начин. Ако ти је битно само да будеш у праву, онда није фрка, гледај на ово као на нешто што нема никакве везе са било чим другим. Ако би стварно да сагледамо проблем, онда можемо да вадимо још примера из историје где се увек и непогрешиво дешавало ово што се дешава данас у истим или сличним околностима.

Али како ти је воља...

Izvini, ali ja nista ne razumem sta me pitas.

[RYLAH]

Управо сада, florenntina рече

Izvini, ali ja nista ne razumem sta me pitas.

ОК...

Рекла си да је комунизам специфичан систем. Ја мислим да та специфичност нема никакве везе са овим о чему смо ти причали, управо зато што имамо примере људи који имају послове, добро су образовани (техничке науке зглавном из неког разлога), не примају социјалу, и разнели су се или су поставили неку бомбу негде.

Ако хоћеш да све што се не уклапа у оно што причаш гледаш као нешто специфично, онда нема потребе да наставимо разговор, мисли шта хоћеш. Ако сматраш да ниси у том фазону, можемо да погледамо ко зна колико историјских паралела које се уклапају мање - више у ово што имамо данас, и увек ћемо да видимо да је било потпуно исто.

[florenntina]

пре 7 минута, RYLAH рече

ОК...

Рекла си да је комунизам специфичан систем. Ја мислим да та специфичност нема никакве везе са овим о чему смо ти причали, управо зато што имамо примере људи који имају послове, добро су образовани (техничке науке зглавном из неког разлога), не примају социјалу, и разнели су се или су поставили неку бомбу негде.

Ако хоћеш да све што се не уклапа у оно што причаш гледаш као нешто специфично, онда нема потребе да наставимо разговор, мисли шта хоћеш. Ако сматраш да ниси у том фазону, можемо да погледамо ко зна колико историјских паралела које се уклапају мање - више у ово што имамо данас, и увек ћемо да видимо да је било потпуно исто.

Ja smatram da je pitanje Siptara na Kosovu i Metohiji u SFRJ specificno zbog komunizma i da to zavredjuje posebnu temu.

Sto se tice pitanja imigracije, integracije i teroristickih napada, tu imam svoje misljenje koje sam iznela. Ono sto nisam sigurna da li sam razumela jeste tvoj stav/misljenje po tom pitanju. Ti smatras da domace stanovnistvo nije bilo dovoljno otvoreno i blagonaklono prema imigrantima sto je rezultiralo da se povuku u geta i krenu u pogodnom trenutku u osvetu? Jesi to mislio?

[RYLAH]

Управо сада, florenntina рече

Sto se tice pitanja imigracije, integracije i teroristickih napada, tu imam svoje misljenje koje sam iznela. Ono sto nisam sigurna da li sam razumela jeste tvoj stav/misljenje po tom pitanju. Ti smatras da domace stanovnistvo nije bilo dovoljno otvoreno i blagonaklono prema imigrantima sto je rezultiralo da se povuku u geta i krenu u pogodnom trenutku u osvetu? 

 

Можда си горе пропустила, али сматрам да је проблем који имигранти имају са интеграцијом обострани и вишеслојни.

Што се тиче "освете", односно убијању недужних, не сматрам да се ради о освети, нити би таква болест могла да буде оправдана у било ком тренутку као "освета". Сматрам да је друштвена искљученост широких друштвених група омогућила лакшу радикализацију код неких од њих, без обзира на економски статус.

Ипак не смемо да сметнемо на уму да је број терориста, чак и међу тим искљученим друштвеним групама, на нивоу статистичке грешке у укупној популацији. Али не због тога што треба да негујемо политичку коректност, него да се нађе начин интеграције оних нормалнијих. Јер ако крене паљба по свим имигрантима, или свим муслиманима, или свим муслиманским имигрантима, добићеш интифаде у Лондону, Паризу, Бриселу... 

Значи, цео тај вишеслојни проблем не сме да се сведе на "они примају социјалну помоћ и онда су докони и имају превише времена". Тиме штетимо себи самима, јер се тиме тако комплексан проблем не решава.

[florenntina]

пре 11 минута, RYLAH рече

Можда си горе пропустила, али сматрам да је проблем који имигранти имају са интеграцијом обострани и вишеслојни.

Што се тиче "освете", односно убијању недужних, не сматрам да се ради о освети, нити би таква болест могла да буде оправдана у било ком тренутку као "освета". Сматрам да је друштвена искљученост широких друштвених група омогућила лакшу радикализацију код неких од њих, без обзира на економски статус.

Ипак не смемо да сметнемо на уму да је број терориста, чак и међу тим искљученим друштвеним групама, на нивоу статистичке грешке у укупној популацији. Али не због тога што треба да негујемо политичку коректност, него да се нађе начин интеграције оних нормалнијих. Јер ако крене паљба по свим имигрантима, или свим муслиманима, или свим муслиманским имигрантима, добићеш интифаде у Лондону, Паризу, Бриселу... 

Значи, цео тај вишеслојни проблем не сме да се сведе на "они примају социјалну помоћ и онда су докони и имају превише времена". Тиме штетимо себи самима, јер се тиме тако комплексан проблем не решава.

I kako bi se ti sad borio protiv  " друштвена искљученост широких друштвених група" i sta to uopste znaci? 

[RYLAH]

пре 1 минут, florenntina рече

I kako bi se ti sad borio protiv  " друштвена искљученост широких друштвених група" i sta to uopste znaci? 

Значи да се деценијама правио проблем који се сад као бумеранг враћа европским државама. Проблем да су широке друштвене групе искључиване из нормалног живота и да им се стављало до знања да су грађани другог реда.

Што се решења проблема тиче, да знам како то решити, добио бих Нобела за мир. Али је за почетак битно да се препозна проблем.

[Аурор]

пре 17 минута, RYLAH рече

Проблем да су широке друштвене групе искључиване из нормалног живота

Toliko različite kulture ljudi ne treba da žive zajedno jedna sa drugom, mnogo je prosto.

Svi problemi proizilaze odatle.

[florenntina]

пре 4 минута, RYLAH рече

Значи да се деценијама правио проблем који се сад као бумеранг враћа европским државама. Проблем да су широке друштвене групе искључиване из нормалног живота и да им се стављало до знања да су грађани другог реда.

Што се решења проблема тиче, да знам како то решити, добио бих Нобела за мир. Али је за почетак битно да се препозна проблем.

Nije realno ocekivati da kada odes u drugu zemlju trbuhom za kruhom budes docekan na crvenom tepihu i prihvacen kao gradjanin prvog reda. To je prosto realnost i ne mozes ti sada domace stanovnistvo puskom naterati da se raduju imigrantima i da ih okivaju u zvezde kada se tako ne odnose ni prema svojim sugradjanima koji taj status nisu zasluzili nekim posebnim trudom i radom. 

Medjutim, lepa istina je i da je to nesto za sta se, ako ti je bas toliko stalo, mozes izboriti napornim radom i trudom. Evo, gradonacelnik Londona je musliman pa sta?

Ono sto je vazno jeste da kao imigrant imas jednak tretman pred zakonom. Dalje je na tebi, da dokazes da vredis i da se potrudis da razumes sistem vrednosti u novoj sredini kako bi sebi zivot ucinio lepsim i pomogao svojoj deci da se osecaju lepo u novoj sredini. 

Sta ti mislis majke ti, da su Kanadjani padaju u nesvest od srece dok slusaju moje krcanje sa srpskim akcentom? Da su super srecni sto im je dosao neko ko ce da ih konacno nauci ko su Srbi, sta vole i sta vrednuju? E pa nije brate! Nego sam ja radila k'o krtica, ucila, slusala i grabila svaku priliku koja mi je bila dostupna da shvatim sta je to njima vazno, sta vole, sta cene, sta je za njih lepota. Obisla sam svaki cosak grada, bila na svakom festivalu, posetila svaki muzej, galeriju, koncert, sve sto sam mogla i sto mi je bilo dostupno. I uspela sam da se izborima! I daleko od toga da sve sto je ovde volim i cenim ali uspela sam da nadjem i razumem lepotu na koju su ovdasnji stanovnici ponosni, da nadjem svoj nacin da zavolim ovu zemlju i da prenesem tu emociju svom detetu. I sada, kako nas "privremeni" odlazak iz Kanade postaje izvesniji, ja osecam izvesnu tugu cak i za onim istim drvecem sa slika Emili Car za koje sam tek nedavno uspela da ukacim zasto su Kanadjanima toliko lepi i zasto joj se slike koje su preostale kod retkih kolekcionara prodaju za milionske iznose. Eto, to pokusavam da ti objasnim da taj osecaj pripadnosti nije nesto sto se dobija na dar vec nesto za sta se treba izboriti ako vec hoces da nastavis da zivis u toj sredini i da se osecas prihvacenim. 

[RYLAH]

пре 39 минута, Аурор рече

Toliko različite kulture ljudi ne treba da žive zajedno jedna sa drugom, mnogo je prosto.

Svi problemi proizilaze odatle.

Такое...

Чекај, ел се ви либертаријанци беше борите за отворене границе и проток робе, људи и капитала? Пошто једно без другог не иде.