Zastrašujući podatak: Velika Britanija u posljednjih 25 godina uništila skoro dva i pol milijuna ljudskih embrija

[Рапсоди]

пре 17 часа, Avocado рече

Zato što smatram nemoralnom ideju da bi ljudima koji žele da imaju decu trebalo uskratiti mogućnost veštačke oplodnje samo zato što neki vole da se prave moralni tupeći o pravu na život embriona... (isto važi i za abortus)... prosto, iskrena bol i patnja gomile ljudi sa jedne strane naspram tupljenja nekolicine seratora sa druge... nemam ni dilemu ...

Сваки човек је прича за себе. Ја лично сам против вештачке оплодње, када кажем против немам ништа против да неко то одабере као потенцијално решење својих проблема или могућност остварења  својих жеља. Ја прва немам децу, па све  и да имам године када је могуће урадити исту,   никада ни под којим условима не бих пристала на вештачку оплодњу чак и да сам уверена у њен стопостотни позитиван исход. Уосталом толико је много сиротишта и остављене деце. Пре бих се одлучила на корак усвајања него на корак вештачке оплодње, као што рекох све и да знам да ће резултат  бити позитиван. 

[Avocado]

пре 5 минута, Рапсоди рече

Сваки човек је прича за себе. Ја лично сам против вештачке оплодње, када кажем против немам ништа против да неко то одабере као потенцијално решење својих проблема или могућност остварења  својих жеља. Ја прва немам децу, па све  и да имам године када је могуће урадити исту,   никада ни под којим условима не бих пристала на вештачку оплодњу чак и да сам уверена у њен стопостотни позитиван исход. Уосталом толико је много сиротишта и остављене деце. Пре бих се одлучила на корак усвајања него на корак вештачке оплодње, као што рекох све и да знам да ће резултат  бити позитиван. 

Zaista nemam ništa protiv takvog stava... i ono grubo što sam napisao se ne odnosi na takve...

Imam protiv onih koji bi drugima da zabrane...  

[drvce]

пре 15 минута, RYLAH рече

Не претеруј, брате. Једна је ствар ако се не слажеш са причом, а друга да тролујеш на тај начин.

Поготово што је и теби самом јасно да то никако није могло да се извуче као поента целог поста чији си део цитирао.

Cuda nemaju za cilj da bilo sta objasne niti dokazu i svako rasclanjivanje cuda je preterivanje, kao sto je svako dokazivanje cudom preterivanje. To i dalje ne znaci da se nije desilo bas kako sam napisao, ali svakako ne zelimo da se takve interpretacije sire (zbog mnogo razloga), kao sto ne zelimo da se Biblijom klasifikuje relativno dobro opisan proces.

http://www.radiolab.org/story/primitive-streak/

[mikromakrokosmos]

Оде расправа далеко и то у ћорсокак. Не могу све ни да испратим, а камоли да успем да коментаришем, наравно аргументовано све што завређује да се о томе дискутује.

Идеја да ембрион има гене, а не могућности да их искаже, односно да нема карактеристике гена (ако сам добро разумео, молим форумаше да ми не замере) ми се чини превише схоластичком, тачније чини ми се да је то ангажована идеја која ће рационализовати, не логички оправдати, негирање истине да је ембрион човек-у-настанку, самим тим и не мање човек. Што се тиче питања како знамо чињеницу да зачећем почиње човек покушаћу да објасним: моменат  и начин зачећа сакривен је чак и од родитеља. Овде одмах морам да кажем нешто што ће код неких изазвати подсмех: постојање човека је Тајна (хришћани знају шта та реч значи). Да преведем: човеково постојање је толико широко и дубоко да се не може у потпуности умом схватити. Не можемо лабораторијски доказати и никаквим инструментом "објективног" истраживања  не можемо показати све моменте човековог постојања. Посебно су од нас сакривени моменти настанка човека=зачећа и његове физички смрти, ти тренуци су неухвативи. Како знамо онда? Управо логиком, јер ниједна друга логика не показује више поштовања према човеку и достојанству његовог  живота, него ова логика. Да додам: логика хришћанства никада није објективна, јер да је објективна онда би сви људи били хришћани, што није тачно. Логику хришћанства прихватамо вером, која превазилази логику, не негира је него је собом и у себи трансцендира. Дакле, неко је у праву када ја то субјективно прихватам, било да су у питању хришћанске или било које друге вредности. О томе да душа и тело настају у исто време писао је Свети Григорије Ниски који за нас хришћане представља ауторитет, али би њеогово дело, које говори о томе требало да прочитају и они који се не слажу са хришћанским схватањем. О Еванђелској аргументацији, о сусрету  Јелисавете и Богородице је сјајно рекла "Рапсоди",  сувишно је понављати. 

Сперматозоид и јајна ћелије нису човек, сами за себе, јер у свом индивидуализму умиру. Они су саодносни, што значи да једино ако ступе у сједињење могу дати нови живот, тј. " ако се испуне потребни услови". Ту је невероватна аналогија са тим да човек не може бити личност,  ако не ступи у битијни однос са другим човеком, да схвати да је други човек његово друго ја. Дакле, најпростије речено и опрезно редуковано: личност је биће у односу са другим које  има тежњу да у вечности постоји у заједници. Нека ме бољи и речитији теолози исправе где грешим, да и ја научим нешто....

[Иван ♪♫]

Цитат

Скоро све, али не све. А са друге стране беба, дијете, тинејџер, одрастао човјек, старац и фетус имају СВЕ физиолпшке карактеристике човјека. Дакле?

Па докажи. Ја сам представио критеријуме шта је човјек. Оповргни их.

То не спорим, али спорим да је у том тренутку оплођења јајне ћелије зигот људско биће. Чак сам и нагласио да мени лично је чињеница што у том ренутку почиње процес формирања човјека битан, али не видим како је у том тренутку зигот човјек, када, иако има исту генетику, нема све физиолошке одлике људског бића. Фетус то има, зигот и ембрион не. У биологији се диференцијације између врста, као и унутар врста, врше преко физиолошких карактеристика првенствено.

To sa majmunom ti je ilustracija da fiziologija nije jedino merilo, za šta si se ekskluzivno uhvatio. Majmun kao jedinka nikada neće postati čovek, embrion hoće.

Oplođena jajna ćelija, embrion, fetus, nisu neki nezavisni i posebni organizmi, to su, obrati pažnju, nazivi za faze u razvoju jednog čoveka.

Argument fiziologije ne stoji, jer npr. ima ljudi sa oštećenom fiziologijom, pa i dalje su ljudi. Argument osećanja ne stoji, jer čovek može umreti i u snu. Argument svesti ne stoji, jer pola svog života provedemo nesvesni, u snu na primer. Ali imamo te osobine, sposobnost, koju ostvarujemo, što važi i u najranijim fazama razvića. I ostale stvari koje su navedene su potpuno nebitne, i neću da se time bavim, jer su samo racionalizacije i relativizacije oko toga šta je čovek kako bi se opravdao abortus, a sve iz želje da se sebi obezbedi neka udobnost.

Praviš pogrešnu generalizaciju, i logičku grešku, kada kažeš da ,,embrion im potencijal da postane čovek". Ne, embrion ima potencijal da preživi, tu je potencijal, odnosno rizik. Ako hoćeš da se igraš logike moraš precizno da se izražavaš. Dakle embrion je pod rizikom da ne preživi. Ili ima potencijal da preživi. Ali iz toga ne sledi generalizacija da ,,embrion ima  samo potencijal da postane čovek", jer takva konstrukcija implicira da je to nešto što se ne zna šta je ni šta će od njega nastati. Pogrešna generalizacija, koja ti onda omogućava da zaključiš šta god hoćeš, ali imaš logičku grešku u startu. I etičku.

 

 

 

[Иван ♪♫]

On 12/4/2016 at 22:39, Ћириличар рече

Није што је њој "незгодно" него што јој може буквално отежати живот и направити муку од њега, јер мора одгајати дијете када му не може пружити све што је потребно. То је далеко од "неугодности" каквом то представљаш, него права животна мука. Дакле мојне ми тих играрија.

Јесте у одређеним ситуацијама. Тешак живот ( а не "неугодности" ) је исто зло као и непостојање. Нек иби рекли чак и горе зло, а неки не би. То је већ питање за појединце и њихове карактеристике и сензибилитете.

Zaboravljaš da u toj situaciji više nije u pitanju jedan život, već dva. Znači poštuješ život sve dok ti ne zasmeta. Šta drugo da zaključim?

Najjednostavnija potreba koju može da mu pruži je život. Naši stari skoro da nisu imali šta da jedu, mazali maslo na leba, malo soli i to ti je, kajmak se zaključavao pod katancem, a kajgana je bila retka poslastica, voće jeli koje nađu usput do škole i nazad.

I o kakvim neugodnostima pričaš? To kad tako uopšteno pričaš ne znači ništa, daj jedan konkretan primer koji bi opravdao opštevažnost (koju toliko naglašavaš) takvog tvog mišljenja.

 

Цитат

Само што наш потенцијал да дочекамо сутрашњи дан не мора нужно да умањује друге потенцијале неког другог, као што је питање са абортусом. Некомпаративно је.

Loš argument, stavljaš embrion u istu ravan sa nekim ko ugrožava drugog, sa zločincem. Ali znam da ti ne misliš tako, zato odbaci tu misao.

 

Цитат

Не причам о сексу, него о ембриону. Које доказе вјера нуди да је ембрион човјек?

Vanzemaljac možda?

 

Цитат

Језиво је и шта су нам стари радили приеј 100 година па је опет било разумљиво за та времена, иако не пожељно. Аргумент практичности Неки неемотивни аргумент?

U tome i jeste problem što život posmatraš samo kao brojku. I onda možeš da zaključiš šta hoćeš, jer sebi dodeljuješ ulogu boga koji hladnokrvno (sam si rekao) odlučuje o tuđim životima. Koliko si onda daleko od nasilne kontrole populacije na planeti? Od eugenike? Lošim putem si krenuo...

Poštovanje života jeste i iz emocije. Šta si drugo očekivao? Uostalom trebao bi da znaš da je empatija evolutivna karakteristika, i da je manjak osećaja za drugog upravo i neprirodno. Takođe, zašto misliš da si baš ti taj koji ume ,,racionalno" da odredi ko ima pravo na život a ko ne? Dakle ti si taj koji treba da obezbedi argument zašto si baš ti taj, jer racionalizuješ život, mada je to već smešno u startu.

 

[Иван ♪♫]

On 12/5/2016 at 1:35, Avocado рече

Zato što smatram nemoralnom ideju da bi ljudima koji žele da imaju decu trebalo uskratiti mogućnost veštačke oplodnje samo zato što neki vole da se prave moralni tupeći o pravu na život embriona... (isto važi i za abortus)... prosto, iskrena bol i patnja gomile ljudi sa jedne strane naspram tupljenja nekolicine seratora sa druge... nemam ni dilemu ...

Ljutiti ad hominem (u prevodu vređanje) obično znači da ne nalaziš način da demantuješ sagovornika, verovatno jer negde shvataš da ima poentu. Zar si samo to uspeo da smisliš? Možeš ti bolje od toga.

 

[Дијана.]

пре 16 часа, Avocado рече

Vala baš... ne može čovek više ni da optuži nekog za ubistvo tj. podršku masovnim ubistvima, a da ne dobije za uzvrat neku zaista tešku reč poput "seratori"... teška vremena...

 

Mislim da ne postoji niko za koga je abortus ok... abortus je nužno "zlo"... zlo, koje je dozvoljeno zato što bi zabrana istog proizvela mnogo više zla, bola i patnje.

 

Eto, skroz se slažemo... pa čisto da znaš, onaj ružan izraz koji sam upotrebio se svakako ne odnosi na tebe i one koji su po svojoj pojedinačnoj savesti protiv abortusa ili uništavanja embriona... odnosi se na one koji bi to drugima zabranili...

 

Ako se ne varam nije u pitanju zaliha, nego ukupan broj od 1991. do danas... u tekstu piše: "Lord Prior iznio je i podatak kako je od kolovoza 1991. godine transferirano 1.687.260 embrija, dok je 2.315.262 uništeno."

Kakvi su to ljudi koji će dići frku što je 2,3 miliona embriona uništeno U POSTUPKU UBACIVANJA 1,6 MILIONA OPLOĐENIH EMBRIONA U MATERICE ŽENA KOJE NA DRUGI NAČIN NISU MOGLE DA ZAČNU?????

Nek je svaka druga od tih trudnoća izneta do kraja, to je 800.000 beba... i sad bi kao bilo super da su sve te jajne ćelije ostale gde jesu i da se tih 800.000 beba nije rodilo ali da ni jedan oplođeni embrion u tom postupku nije uništen...

 

Ne znam na šta ovde ciljaš... meni se čini da je sve to daleko iza nas...

 

Ne mislim ni da ste glupi ni zatucani... imate puno pravo da određene postupke smatrate lošim ili nemoralnim i da živite svoj život u skladu sa tim... ali kada želite da drugima prinudno nametnete vaše izbore, onda imamo problem...

 

U ovoj priči samo jedna strana pokušava drugoj da nametne svoj jedan jedini izbor... bojim se da si promašila koja strana to radi...

 

Zaista si u pravu, ono sto mi smeta i na sta sam reagovala prije svega emotivno, ali iz jedne sire perspektive svrhe i sirih etickih i drustvenih konsekvenci ideja, primjene odr. naucnih i naucno-tehnoloskih postupaka itd. je odavno iza nas. Vec ste pobijedili i vecina ste. Nista mi vama ne namecemo, vec ste smijesni s tim, nemoj da me razocaravas molim te. (sad ce skociti antidusebriznici da mi kazu kako ukalupljujem ljude,narocito na osnovu vjerskih uvjerenja i ne vidim i ne prihvatam konkretnog covjeka). Takvi stavovi su i na ovom forumu podrzani u naivnom ocekivanju preobracanja ateista kroz dokazivanje da eto mi hriscani ne mora da budemo tako glupi i nazadni. Zaista dosad nisam imala predrasudu prema ateistima i smatrala da mogu da imaju zdrav moralni osjecaj bez obzira na teisticka uvjerenja. Ako samo hriscani, i to oni koji su i od svojih odbaceni kao nazadni razumiju sta mi to neki od nas ovde pricamo, onda sam zaista zapanjena. Ako je sve od etike sto je ostalo, pragmatisticka i utilitaristicka, i ako pravo gubi svoje okvire i korijene iz morala, te ako je prirodno pravo fantazmagorija i idealizam nedostojno progresa moderne civilizacije, onda mi je zao sto sam prisutna u ovo vrijeme. Bila bih mnogo sretnija osoba u XIX vijeku. Samo vi relativizujte etiku. Ako nisi mislio na mene, da ti odmah kazem da sam ja medju tim seratorima koji bi nametnuli (ali ne drustvenom represijom) jedan mnogo humaniji svjetonazor nego sto jeste danasnje civilizacije.  Nisam prije mislila ni da je opsteljudski moral nuzno zarobljen u hriscanskim okvirima, ali moracu da preispitam taj stav. Nehriscanska zapadna civilizacija ili lazno tradicionalno i obredno hriscanska me opovrgava. Nekad sam bila ateista ali mi je pojam abortusa uvijek bio sinonim za nesto necovjecno gnusno i odvratno. Ne razumijem kako to nije isto tako za svakog, pa se frljamo floskulama o ljudskim pravima zena, naucnim deifnicijama covjeka, zaista empirijskom i objektivnom nedokazivoscu pojma duse (a kamoli njene transcendentalnosti i nematerijalnosti, a eshaton i dr. hriscanske ideje evo spremno priznajem za fikciju  i uobrazilju). Ostade samo eticki kodeks hriscana i nehriscana i mogu da kazem da se izgleda zaista samo nazalost prema sklonosti tom strogom kodeksu i priklanjamo hriscanstvu ili ne. Evo da priznam kolike me sumnje muce sto se tice vjere u besmrtnost raj i vaskrsenje. Zaista duboko sumnjam. Imam neke dozivljaje koji ne mogu da se izvedu iz subjektivno-emocionalnog domena. Covjek svojom zlobom i satanskim izopacenjem dara razuma i svijesti me opovrgava da postoji promisao i dobri Bog i smisao bilo cega. Boga nema, sve je dozvoljeno. Stavise, sva filozofija do prije 150 godina ne treba da postoji, (u globalu, kakva etika kao mali dio nje), cijela jedna nekad njena polovina, subjektivisticki i idealisticki pravac da se izbrise kao bajka i fikcija. Sve unazad od Nicea, pocevsi od Hegela i Kanta da se izbrise, da se ne trosi dragocjeni papir i dragocjeno vrijeme i ljudi vise ne zamajavaju bajkama. Kjerkegor nazadni i neproduktivni ostatak prethodne civilizacije, koji je svojim nesretnim i neproduktivnim zivotom pokazao i dokazao svrhu i vrijednost svojih ideja. Moderni ljudi imaju tako mnogo posla u tome da izracunaju isprogramiraju zivot na umirucoj planeti sa sve manjim resursima, sa sto vecim dobitkom privilegovanih. Hitler nije uzalud bio hvaljen i slavljen od modernog svijeta dok nije otisao predaleko u svojim osvajackim ambicijama. Za Ausvic Hitler nema odgovornost, on je samo radio svoj posao, ali saveznici imaju. Genijalnost  Hitlera nije dovoljno shvacena. Majn Kampf prikazuje genijalno drustveno uredjenje, samo da nije posluzilo za opravdanje monstruoznih zlocina i odredjivanja ko ima pravo da zivi a ko ne. Otisla sam predaleko i presiroko, znam, ali eto koristim slobodu lupetanja na internetu koji sve trpi pa da kazem da smatram da  je to sve koliko god tesko za povjerovati bilo - produkt nauke zasnovane na pozitivistickkoj paradigmi (osakacenju one nauke koja je izrodila nauku, o ironije!) i utilitaristicko-pragmatisticke etike koja dolazi iz Amerike (gle cuda). I ovo nisam nigdje procitala nego mi dodje tako napad blesavih i retrogradnih ideja odnekle. Pripisujem ih svom nekom ludilu koje je samo naslo filozofski okvir i grupnu pripadnost u hriscanstvu jer je lakse i ljepse tako.

[Иван ♪♫]

@Ћириличар Mislim, vidi, ne želim ja tebe da predstavim kao nekoga sa lošim namerama, to sigurno ne, već prosto mislim da grešiš u svojim stavovima. Prosto tumačim te stavove i zaključujem kuda vode. Iako ti nikada nećeš ići u ekstrem, to je sigurno, sami stavovi i pretpostavke koje si izneo imaju u sebi neke problematične momente.

 

[Дијана.]

Ako ikad uzivo vidim Cirilicara, izvuci cu mu usi.  Zloupotrebicu to sto sam sigurna da nece uzvratiti shodno teti s naocarima koja moze da mu bude majka. 

[Иван ♪♫]

Ima još jedna stvar ovde koja treba da se pomene. Ja lično znam ljude koji su začeti veštačkom oplodnjom. Meni drage ljude. I ne pada mi napamet da sam njihov nastanak označim kao nešto loše. Bože sačuvaj. Niti sam ja neophodno protiv veštačke oplodnje, naročito jer imamo danas žive ljude koji su začeti uz pomoć tehnologije. Realno, i dalje je to prirodno začeće (oplođenje jajne ćelije), samo je onim muškima (ćelijama) potrebno malo pomoći. 

Imam problem s tim kako se embrioni tretiraju, jer su začetak čoveka. S tim u vezi, stav SPC koji je ovde iznet mi deluje razuman.

 

[Џуманџи]

пре 17 часа, mikromakrokosmos рече

Идеја да ембрион има гене, а не могућности да их искаже, односно да нема карактеристике гена (ако сам добро разумео, молим форумаше да ми не замере) ми се чини превише схоластичком, тачније чини ми се да је то ангажована идеја која ће рационализовати, не логички оправдати, негирање истине да је ембрион човек-у-настанку, самим тим и не мање човек. Што се тиче питања како знамо чињеницу да зачећем почиње човек покушаћу да објасним: моменат  и начин зачећа сакривен је чак и од родитеља. Овде одмах морам да кажем нешто што ће код неких изазвати подсмех: постојање човека је Тајна (хришћани знају шта та реч значи). Да преведем: човеково постојање је толико широко и дубоко да се не може у потпуности умом схватити. Не можемо лабораторијски доказати и никаквим инструментом "објективног" истраживања  не можемо показати све моменте човековог постојања. Посебно су од нас сакривени моменти настанка човека=зачећа и његове физички смрти, ти тренуци су неухвативи. Како знамо онда? Управо логиком, јер ниједна друга логика не показује више поштовања према човеку и достојанству његовог  живота, него ова логика. 

Сперматозоид и јајна ћелије нису човек, сами за себе, јер у свом индивидуализму умиру. Они су саодносни, што значи да једино ако ступе у сједињење могу дати нови живот, тј. " ако се испуне потребни услови". Ту је невероватна аналогија са тим да човек не може бити личност,  ако не ступи у битијни однос са другим човеком, да схвати да је други човек његово друго ја. Дакле, најпростије речено и опрезно редуковано: личност је биће у односу са другим које  има тежњу да у вечности постоји у заједници.

Ухх, преопасно...

Шта ако постоје људи који се размножавају асексуално? Мислим на тзв. интелигентни живот? Хоћемо ли рећи да нису људи јер не настају овако као ми, спојем сперматозоида и јајне ћелије?

Измењено Децембар 6, 2016 од Џуманџи
скратих цитат, да не затрпавам тему

[mikromakrokosmos]

Није случајно што је код људи сексуална функција повезана за репродуктивном. Ово је веома битна чињеница антропологије. Због тога постоји приговор вештачкој оплодњи јер живот не настаје експлозијом љубави родитеља,  него у хладноћи лабораторијске атмосфере, без учешћа родитеља, па се још приде ембриони,  којима је потребна топлина у  телесној и духовној утроби мајчинске љубави,  ако се не уништавају, замрзавају и њихова даља судбина постаја неизвесна. Међутим, чак и када  се одваја репродуктивна функција од сексуалне, као што је то случај код вештачке оплодње, ембрион настаје спајањем сперматозоида и јајне ћелије. Није ми познато да је било који човек настао на другачији начин. Не знам какав је то "интелигентни живот". Усуђујем се да приметим да је то  неки живот супротан овом нашем, који по исказаној логици, изгледа није интелигентан.

[Avocado]

пре 4 часа, Иван ♪♫ рече

Ljutiti ad hominem (u prevodu vređanje) obično znači da ne nalaziš način da demantuješ sagovornika, verovatno jer negde shvataš da ima poentu. Zar si samo to uspeo da smisliš? Možeš ti bolje od toga.

Hvatanje za jednu stvar, uz ignorisanje svega ostalog što je sagovornik napisao, obično znači da ne nalaziš način da demantuješ sagovornika, verovatno jer negde shvataš da ima poentu. Zar si samo to uspeo da smisliš? Možeš ti bolje od toga.

Inače, "argument ad hominem" se odnosi na tvrdnju da neko nije u pravu zbog svojih loših karakteristika... ja u toj poruci uopšte nisam pisao ko je "u pravu" niti demantovao nečije tvrdnje, već sam izneo svoj lični (subjektivan) odgovor na tvoje pitanje.

[Рапсоди]

пре 2 часа, mikromakrokosmos рече

Не знам какав је то "интелигентни живот". Усуђујем се да приметим да је то  неки живот супротан овом нашем, који по исказаној логици, изгледа није интелигентан.

Нјавероватније је мислила, на живот из романа " Врли нови свет " / Хаксли /