Zastrašujući podatak: Velika Britanija u posljednjih 25 godina uništila skoro dva i pol milijuna ljudskih embrija

[Џуманџи]

пре 1 минут, Wlof рече

Moracemo da sacekamo Cirilicara, jer izgleda on zna sta je.

Терет доказивања је на онима који тврде да је зигот човек.

[Wlof]

пре 2 минута, Џуманџи рече

Терет доказивања је на онима који тврде да је зигот човек.

Teret dokazivanja je na svakom ko tvrdi nesto.
A kao drugo, kada se prica o X i kada se stvari utvrdjuju jel su X, onda X mora da se pojasni sta je.

[Ronald]

пре 1 сат, Wlof рече

Teret dokazivanja je na svakom ko tvrdi nesto.
A kao drugo, kada se prica o X i kada se stvari utvrdjuju jel su X, onda X mora da se pojasni sta je.

A kako ti znas da si covjek a da nisi zombi ili da svi nismo zombiji?

[Ronald]

Ivane

A zasto se ljudksi zivot vise cijeni?

[Avocado]

пре 3 часа, Иван ♪♫ рече

A pre nego što je rođen kao nije čovek, ne postoji? Šta sad vagine ispumpavaju bebe ex nihilo?

Postoji. Ko je rekao da ne postoji ili da nije čovek?

 

пре 2 часа, Иван ♪♫ рече

Pravni sistemi nisu apsolut. Ko ih je pisao? Ljudi. I uglavnom odražavaju odnos jednog naroda prema životu i imovini.

Pravni sistem ne definiše čoveka, definišu ga valjda geni!!!

Tako je. Biologija definiše šta je čovek. Pravo definiše koja su mu prava, kako i kada ih stiče. Nisam ni tvrdio da su pravni sistemi "apsolut"...

 

[Avocado]

пре 3 часа, Wlof рече

@Avocado

Ti si dao jednu veoma jasnu tvrdnju da moral nije objektivan, ja sam te pitao za dokaz, a ti precutao.

Zasto? Ti si sam razdvojio etiku, od logike i kazes kako tvoji stavovi, koje ti nazivas "moralnim" nisu niti tacni, niti netacni.
Koja je poenta?

Ne sećam se da si me pitao za dokaz da moral nije objektivan... nisam siguran ni šta bi ti uopšte prihvatio kao dokaz za to, jer malo je nezgodno dokazivati negativne tvrdnje... sa druge strane, ja sam te više puta pitao za argumente na osnovu kojih smatraš da su tvoji (lični) stavovi ispravni i na osnovu čega tvrdiš da je neko pravilo objektivno i nisam dobio odgovor. Nisi ni pokušao da demonstriraš da moral jeste objektivan, niti da su tvoji lični stavovi saglasni tom i takvom objektivnom moralu. Postavljaš se tako da su tvoji stavovi ispravni, a moji pogrešni, samo zato što ti paušalno tvrdiš da su tvoji stavovi objektivna istina... što je malo bez veze, zar ne?

Dakle, nisam siguran šta bi ti prihvatio kao dokaz, ali svakako mogu da navedem razloge zašto smatram da je moral subjektivan - zato što se sasvim evidentno moral menjao kroz istoriju i dan danas se menja, zato što je u različitim društvima bio različit, zato što ne postoji ni jedan jedini moralni kod koji je bio trajan i nepromenjiv ni u jednom društvu, i zato što se kod ljubitelja objektivnog morala "ono što je Bog/priroda postavio/la kao nepromenjivo pravilo" neizostavno poklapa sa "ono što ja mislim da treba da bude pravilo" što ukazuje na to da zapravo oni svoje lične stavove žele da proglase za Božija ili prirodna nepromenjiva "objektivna" pravila...

Nisam ja razdvojio etiku od logike, one su prosto razdvojene same po sebi. Ima mesta primeni logice u etici ali ne onako kako si ti zamislio. Iz "jeste" ne može da sledi "treba" ili "mora". "Treba" može samo da sledi iz nekog drugog "treba". Samo sam ti ukazao da iz "embrion jeste ljudski organizam" po samoj logici ne sledi "embrion treba da ima pravo na život"... to može da sledi samo iz "svi ljudski organizmi (treba da) imaju pravo na život bez obzira na sve ostale okolnosti"... a ta tvrdnja je sporna...

 

[Wlof]

@Avocado
Nikad nisam ni rekao da je moral objektivan, pa ne vidim sta bi morao da dokazujem kada jos nisam ni tvrdio to.

To ne znaci da je moralnost subjektivna.

Ovo bi trebao da primenis na sebi.
I dalje ne vidim koja bi bila poenta.

@Ronald

To bi zavisilio sta se podrazumeva po "zbmbi", ali pitanje je off topic. 

 

[Ћириличар]

пре 5 часа, Иван ♪♫ рече

Odgovornost.

Превелика и претешка у неким случајевима за неке људе, и то толико да је боље имати разумијевања и рационалности у оваквим питањима - а не догматичност. Али забога, и ја свашта причам...

пре 5 часа, Иван ♪♫ рече

Buuu, strašni opasni moralista, buuu, plašite me se

У недостатку аргумената... Ех... Уосталом, сви ми овдје и разглабамо о моралним питањима, сви моралишемо. Није то суштина, него је суштина у догматичности неких аргумената, како ћу ти већ објаснити овдје:

пре 5 часа, Иван ♪♫ рече

Pazi ja uopšte nisam govorio o verovanju. Čovek je začet kada spermatozoid oplodi jajnu ćeliju. Mislio sam da se to ne dokazuje.

Па то је и спорна тачка, о томе се и прича ( а не о абортусу генерално ). Једно је становиште да тиме настаје само зигот, оплођена јајна ћелија, која прераста у ембрион који се не може сматрати људским бићем јер не испуњава ниједан услов који смо до сада овдје износили ( Срђан Шијакинић је изложио још доста њих ), а други је да је то људско биће јер *неки разлог који можда нисам ухватио да је изречен* ( до сада је само изнесен "аргумент" како "хришћанска антропологија је јасна да човјек настаје током зачећа" што се опет своди на "ми мислимо да јесте тако јер нам је речено да је тако", а не јер је доказано зашто је то тачно ).

О томе је и тема. Је ли ембрион човјек? Или је само организам са потенцијалом да постане човјек?

пре 5 часа, Иван ♪♫ рече

 Ne može ništa da se pobuni ako ne dođe na svet, u postojanje

Схваташ да је то одговор на хипотетичко питање "да ли би се бунио ако би имао тај избор?"? Циљ тога је био да се покаже да чак ни у тој ситуацији ( да је могућа ) немамо сви иста размишљања. Али добро, овакве теме и узбуркају људе па брзоплето свашта пишу ( ено и мене захвати негдје, пар страница уназад ).

пре 5 часа, Иван ♪♫ рече

Sprematozoid je samo materijal, nosioc gena. Oplođena jajna ćelija označava početak postojanja čoveka. Mislim da sam milion puta to ponovio na temi, što je poprilično dosledno

Речено је, али није доказано. Само је изнијета тврдња. Елем, само да сумирам све ово досадашње, да буде прегледније ( а тиме и да ти објасним зашто то није доказано ). До сада су колективно на теми изнесени аргументи:

1. људски живот почиње зачећем ( само је изниејта тврдња без аргументације и доказа зашто је то тако. Зато и кажем да се ово своди на "ми вјерујемо да је тако" )
2. аргумент сензибилности ( ако ембрион не осјећа ништа, онда се никоме не причињава бол и не ради се ништа неморално абортусом ) на који се приговорило оним Срђановим примјером "ако можеш убити човјека а да он то не осјети, зар то није исто?", на шта се надовезује:
3. аргумент физиолошке формираности ( човјек је организам који има физиолошке карактеристике човјека, значи развијено тијело што само по себи подразумијева и способност да се осјети бол. Тиме се овај примјер побија јер ембрион нема испуњене физиолошке карактеристике и тиме не може се упоредити са живим одраслим човјеком из тог примјера. Али ни овај аргумент сам не рјешава питање у потпуности. Једино што ради је да даје тежину другом тасу на ваги )
4. аргумент самосвијести ( који је очигледно да није примјенљив, јер је Срђан лијепо објаснио да би то значило да се и рођена дјеца могу убијати, као у Спарти или као на нашим селима прије 100 и нешта година из нужде. Мада се може и то оспорити чињеницом да чак и бебе имају биолошки нагон за преживљавањем - што је очигледно јер плачу када су гладне, када им нешто смета и када им нешто штети )
5. и за крај главни аргумент који је мени пресудан овдје - аргумент практичности ( Авокадо и Парадоксологија изложише фино да апсолутна дослиједност етичком принципу може, а често и доводи, управо до посљедица које су се жељеле избјећи - због догматичности. Па тако,  за мене лично је абортус ембриона својеврсно убиство, али не јер мислим да је ембрион човјек, него јер лично вјерујем да се и тај "потенцијал да се израсте у човјека" мора поштовати јер је реалан. Али са друге стране практичније је и боље је заштитити интересе и будућност живог и потпуно развијеног човјека прије него интересе организма који још увијек није човјек али има потенцијал да то постане. Зато и кажем да када бих могао одлучити да ли у се родити некој јадници којој дијете може само увелико отежати живот, одбио бих јер она има далеко више већ постојећег да изгуби, док ја само неки будући потенцијал за којег је несигурн ода ли ће се испунити уопште. Бирам оно што ја перципирам као мање од два зла. А са друге стране овдје се повлаче аргументи да то не треба јер је ембрион човјек јер тако појеидни мисле да је истинито - тј. онај први аргумент "људски живот почиње зачећем јер тако наша вјера учи". Но, ЧАК И АКО би се доказало да је ембрион човјек, то ништа не мијења јер се увијек можемо вратити аргументу практичности као што му се, као друштво, окрећемо у многим другим ситуацијама са живим и одраслим људима при вагању живота )

пре 5 часа, Wlof рече

Moracemo da sacekamo Cirilicara, jer izgleda on zna sta je.

Шта? Извин'те ако сте само мене чекали, али ја сам прележао дан гледајући задњу сезону Саут Парка. Још ме стомак боли од смијеха

 

[Ћириличар]

пре 3 часа, Wlof рече

Nikad nisam ni rekao da je moral objektivan, pa ne vidim sta bi morao da dokazujem kada jos nisam ni tvrdio to.

To ne znaci da je moralnost subjektivna.

Па каква је онда? Или људи одлучују шта је морално ( субјективно ) или не одлучују ( објективно ). Може се рећи да је објективно-субјективна ( људи одлучују шта је морално на основу неких објективних чињеница ), али је то у суштини опет субјективна моралност, јер је битно да људи одлуче шта је морално.

Но онда ту се улази у дискусију око детерминизма и условљености околином која је још неријешена, а ко зна хоће ли се икад и ријешити...

[Ћириличар]

пре 6 часа, Wlof рече

Teret dokazivanja je na svakom ko tvrdi nesto.
A kao drugo, kada se prica o X i kada se stvari utvrdjuju jel su X, onda X mora da se pojasni sta je.

ПА да, али немојмо разводњавати расправу. Тврди се да су зигот и ембрион човјек. Еве, да видимо ђе су докази?

[Wlof]

пре 26 минута, Ћириличар рече

ПА да, али немојмо разводњавати расправу. Тврди се да су зигот и ембрион човјек. Еве, да видимо ђе су докази?

ja tebe uporno pitam sta je to covek, a ti izbegavas da mi kazes.

Kako da tebi neko da dokaze da je nesto covek, kada sam nisi razjasnio drugima sta je to covek.
Pitao si me sta je zajednicko bebi, tinajdzeru i starcu i ja sam ti rekao....geni, organizmi su i to organizmi koji pripadaju ljudskoj vrsti.
To je ono sto je bioloski "covek". Jel to "covek" o kojem pricas?
 

[Ћириличар]

пре 16 минута, Wlof рече

ja tebe uporno pitam sta je to covek, a ti izbegavas da mi kazes.

Рекао сам ти већ:

Цитат

Хех, у недостатку аргумената иди у ситна цријевца како би разводнио и обесмислио расправу...

Појам је довољно познат да је непотребно појашњавати. Шта је заједничко беби, тинејџеру и старцу? Ето ти одговора у форми питања.

Значи све оне карактеристике које дијеле бебе, дјеца, тинејџери, одрасли људи и старци. Имају физиолошки развијена људска тијела ( да се може знати да су у питању људска бића ). Фетус такође има ту карактеристику, али ембрион нема.

Наравно, контрааргумент од @Срђан Шијакињић стоји, гледе физиолошке развијености - да је у питању арбитрерност при одлучивању коеј се карактеристике бирају. Али пошто друге алтернативе нема, и пошто се у биологији користи фиизолошка развијеност за диференцијацију између врста и унутар врста, за сада је једини аргумент који се може искористити код питања "шта је човјек". Ако неко има другу, бољу алтернативу, нека је изложи, али уз аргументе и доказе, а не догматично моралисање коме је довољно да се само изнесе тврдња и да се узме као да је ствар ријешена.

пре 22 минута, Wlof рече

Pitao si me sta je zajednicko bebi, tinajdzeru i starcu i ja sam ti rekao....geni, organizmi su i to organizmi koji pripadaju ljudskoj vrsti.
To je ono sto je bioloski "covek". Jel to "covek" o kojem pricas?

Нисам видјео тај одговор, искрено. Али ево да ти кажем - преширок је. "Гени" су заједнички свим живим бићима, сви имају гене. Генетска сличност људи и неких других врста је веома висока, да је сам критеријум неупотребљив јер је једнсотавно преширок.

"Организми који припадају људској врсти". Па шта је "људска врста"? То се зна прецизним одговором на "шта дијеле беба и баба" од карактеристика. То јест, ево опет:

Цитат

Значи све оне карактеристике које дијеле бебе, дјеца, тинејџери, одрасли људи и старци. Имају физиолошки развијена људска тијела ( да се може знати да су у питању људска бића ). Фетус такође има ту карактеристику, али ембрион нема.

 

[Wlof]

пре 4 минута, Ћириличар рече

Рекао сам ти већ:

Значи све оне карактеристике које дијеле бебе, дјеца, тинејџери, одрасли људи и старци. Имају физиолошки развијена људска тијела ( да се може знати да су у питању људска бића ). Фетус такође има ту карактеристику, али ембрион нема.

Наравно, контрааргумент од @Срђан Шијакињић стоји, гледе физиолошке развијености - да је у питању арбитрерност при одлучивању коеј се карактеристике бирају. Али пошто друге алтернативе нема, и пошто се у биологији користи фиизолошка развијеност за диференцијацију између врста и унутар врста, за сада је једини аргумент који се може искористити код питања "шта је човјек". Ако неко има другу, бољу алтернативу, нека је изложи, али уз аргументе и доказе, а не догматично моралисање коме је довољно да се само изнесе тврдња и да се узме као да је ствар ријешена.

Нисам видјео тај одговор, искрено. Али ево да ти кажем - преширок је. "Гени" су заједнички свим живим бићима, сви имају гене. Генетска сличност људи и неких других врста је веома висока, да је сам критеријум неупотребљив јер је једнсотавно преширок.

"Организми који припадају људској врсти". Па шта је "људска врста"? То се зна прецизним одговором на "шта дијеле беба и баба" од карактеристика. То јест, ево опет:

 

Izmedju vrsta koristis gene, a unutar vrsta koristis fiziolosku razvijenost da se kategorise stepen razvoja.
Zato se i kaze "Newborn", "toddler", "preadolescent", "adolescent", itd.
Kao sto vec rekoh, bebe nisu isto kao i petogodisnjaci, niti tinejdzeri. Jesu od iste vrste, to jeste, ljudi, ali postoji velika razlika izmedju stepena razvijenosti.

Da, svi imaju gene, ali razlicite vrste imaju razlicite gene, koji ih razdvajaju. Ja sam mislio da je to opste znanje.
Ti geni daju vrstama te karakteristike. Te karakteristike, kojih se drzis ko oci u glavi, ne nastaju samo tako, nego ih imaju oni organizmi koji imaju odredjene gene.
Ta baba i beba su obe organizmi i to organizmi koji pripadaju ljudskoh vrsti, to je identicno reci kao, ljudi i to podrzava ono sto ja pricam.

 

[Ћириличар]

пре 13 минута, Wlof рече

Izmedju vrsta koristis gene, a unutar vrsta koristis fiziolosku razvijenost da se kategorise stepen razvoja.

Нетачно. Ти или не читаш шта пишем или у недостатку аргумената покушаваш да ме "Избациш из равнотеже" оваквим лажним инпутацијама. Ево шта сам рекао:

Цитат

Али пошто друге алтернативе нема, и пошто се у биологији користи фиизолошка развијеност за диференцијацију између врста и унутар врста,

То користи како ван тако и унутар врсте. А за гене сам ти само објаснио зашто ти тај критеријум не важи за диференцијацију унутар врсте.

пре 15 минута, Wlof рече

Kao sto vec rekoh, bebe nisu isto kao i petogodisnjaci, niti tinejdzeri. Jesu od iste vrste, to jeste, ljudi, ali postoji velika razlika izmedju stepena razvijenosti.

Разлике су у степену развијености истих карактеристика које дијеле. Сви они имају људска тијела, сам осу некима развијенија. Ембрион нема људско тијело.

пре 16 минута, Wlof рече

Da, svi imaju gene, ali razlicite vrste imaju razlicite gene, koji ih razdvajaju. Ja sam mislio da je to opste znanje.
Ti geni daju vrstama te karakteristike.

Али и људи, појединци ( дакле унутар исте врсте ) имају различите гене међусобно који дају различите карактеристике. Дакле шта са тим?

пре 17 минута, Wlof рече

Ta baba i beba su obe organizmi i to organizmi koji pripadaju ljudskoh vrsti, to je identicno reci kao, ljudi i to podrzava ono sto ja pricam.

Опет те питам, а шта је то "људска врста"? Како знамо шта припада људској врсти? Билогија фин ото каже - преко физиолошких карактеристика. Генетски људи су око 80% ( ил итако некако ) исти са шимпанзама, а физиолошке карактеристике су толике да се голим оком види да су у питању различите врсте, јер једни имају карактеристике које други немају и обрнуто. С друге стране, беба и баба имају све исте физиолошке карактеристике, само у различитим степенима развијености.

Ембрион нема те карактеристике, али има гене. Али већ сам објаснио зашто је аргумент гена преширок и неупотребљив.

[Wlof]

пре 1 минут, Ћириличар рече

Нетачно. Ти или не читаш шта пишем или у недостатку аргумената покушаваш да ме "Избациш из равнотеже" оваквим лажним инпутацијама. Ево шта сам рекао:

То користи како ван тако и унутар врсте. А за гене сам ти само објаснио зашто ти тај критеријум не важи за диференцијацију унутар врсте.

Разлике су у степену развијености истих карактеристика које дијеле. Сви они имају људска тијела, сам осу некима развијенија. Ембрион нема људско тијело.

Али и људи, појединци ( дакле унутар исте врсте ) имају различите гене међусобно који дају различите карактеристике. Дакле шта са тим?

Опет те питам, а шта је то "људска врста"? Како знамо шта припада људској врсти? Билогија фин ото каже - преко физиолошких карактеристика. Генетски људи су око 80% ( ил итако некако ) исти са шимпанзама, а физиолошке карактеристике су толике да се голим оком види да су у питању различите врсте, јер једни имају карактеристике које други немају и обрнуто. С друге стране, беба и баба имају све исте физиолошке карактеристике, само у различитим степенима развијености.

Ембрион нема те карактеристике, али има гене. Али већ сам објаснио зашто је аргумент гена преширок и неупотребљив.

Na osnovu cega se razvija ljudsko telo? Jel se cuje "puf" i eto, ljudsko telo?

Ljudska vrsta = ljudi.
Kako znamo? Pa preko gena....
Kako ja znam preko 90%, samo sto postoje i razlike, koje jasno razdvajaju jedne od drugih, sto znaci da citava prica o tome kako je neupotrebiljvo, su netacne.

Te karakteristike ne nastaju iz nicega, sto znaci da fizioloske karakteristike ne odredjuju jel nesto covek, ili ne.