Komunizam i socijalizam

[Кратос]

12 minutes ago, Pontifex Emeritus рече

како да не, оставили су пустош у виду пруга и саобраћајница, школа и болница, хришћанске вере, правног система и тржишне економије.

Bilo je i nečeg još tu sem modernizacije 

Drugi burski rat (1899. - 1902.)

Tijekom Drugog burskog rata (1899. - 1902.) Britansko se carstvo sukobilo s Transvaalom i Oranjeom, rat je završio pobjedom Britanaca i aneksijom obiju država, ali ostao je upamćen po prenapučenim koncentracijskim logorima u kojima su Britanci držali oko 107.000 osoba. Zbog katastrofalnih uvjeta i nedostatka hrane, u njima je život izgubilo oko 30.000 ljudi, uglavnom civila. U ovu brojku nije uračunato crno stanovništvo.

Masakr u Amritsaru (1919.)

Pokolj u Jallianwala Baghi (Indija) dogodio se 13. travnja 1919. godine, kada su britanski vojnici na zapovijed pukovnika Reginalda Dyera pucali na nenaoružane indijske prosvjednike u pokrajini Punjab. U manje od deset minuta ubijeno je između 379 i 1000 mirnih prosvjednika. Vrtovi u kojima se dogodio pokolj bili su ograđeni visokim zidovima, a Dyer je vojnicima naredio da pucaju prema izlazima, gdje se u panici natiskao najveći broj ljudi. Što je najgore, Dom lordova i konzervativni dio britanske javnosti zbog tog su masakra Dyera smatrali herojem.

Glad u Indiji (1943.)

Nakon što su Japanci okupirali Burmu (današnji Mianmar), oko tri milijuna ljudi umrlo je od gladi i bolesti u indijskoj provinciji Bengal. Glad se u svakom slučaju mogla spriječiti transportom hrane iz drugih dijelova Indije, ali britanska vlada u Indiji to je učinila prekasno zbog činjenice da je većina vlasti ležala u rukama provincija. Independent tvrdi da je pod Carstvom u Indiji od gladi umrlo između 12 i 29 milijuna ljudi.

Podjela Indije (1947.)

Kada je Indija 1946. napokon dobila neovisnost od Britanskog carstva, na površinu je isplivao veliki jaz između hindusa i muslimana koji je sljedeće godine rezultirao dijeljenjem nekadašnje britanske provincije na Indiju i Pakistan. UNHCR pretpostavlja da je oko 14 milijuna ljudi napustilo svoje domove tijekom podjele, što je jedna od najvećih ljudskih migracija u povijesti. Što je još gore, negdje oko milijun ljudi (prema nekim procjenama i dva) je izgubilo živote u međureligijskom nasilju. Iako nisu bili neposredno odgovorni za pokolj i selidbe, zbog višestoljetnog upravljanja (i osiromašenja) Indijom Britansko carstvo igralo je veliku ulogu u ovoj tragediji.

Ustanak Mau Mau (1952. - 1960.)

Ustanak Mau Mau bio je vojni sukob u tada britanskoj koloniji Keniji. S jedne strane bili su lokalni pobunjenici (među njima i Britanci koji su živjeli u Keniji), a s druge strane britanska vojska. Pobjedu su odnijeli Britanci, pritom pobivši između 20.000 i 100.000 ljudi, a usto je više tisuća Kenijaca britanske vojnike optužilo za zločine mučenja i silovanja.

 

[Кратос]

1 minute ago, Justin Waters рече

Pa Spanci su pljacakali pa su za razliku od Britanije siromasniji. Ako ta bezvezna ideja ima smisla, Spanija bi danas trebala biti ultrabogata zemlja. 

Kako nije jasno da je Britanija bila motor industrijske revolucije? Sva naucna i tehnoloska otkrica u 18 i 19 vijeku su mahom dolazila iz Britanije, i pored nje Njemacke. A ono sto Njemci nisu imali, a Britanci jesu odlican geostrateski polozaj cime su dominirali svjetskim morima, a onaj ko dominira morem i tehnologijom, dominira i svijetom. Ta teza je tacna jer danas su najdominantnija  i najbogatija zemlja SAD, koja upravo dominira pomorski i tehnoloski. 

Ja to nisam ni sporio.Samo kažem da nije sve to samo zbog ,,poštene,, trgovine.Ima i druga strana medalje,ona exploatarska i krvava.Valjda cena progresa.

[Кратос]

2 minutes ago, Pontifex Emeritus рече

не треба наседати на комунистичку пропаганду. Британија је згрнула паре јер је у својим рукама држала скоро целокупну прекоморску трговину. Британци су трговачка нација, исто као и Низоземци. стекли су богатство на шећеру, чају, порцелану, памуку, зачинима, опијуму и црном робљу.

E sad baš komunistička propaganda iz Indije.

Jeste ali sve te sirovine su exploatisali od kolonija.To valjda nije sporno.

[Кратос]

"Mrzim Indijce. Oni su zverski narod sa zverskom religijom. Za glad su sami krivi jer su se razmnožavali kao zečevi"V.Čerčil

[Кратос]

8 minutes ago, Pontifex Emeritus рече

извини, купим за паре и продам за паре. и шта је ту ''експлоататорско''? то што сам остварио профит?

и које су то сировине Британци увозили? замајац њихове индустријске револуције била је тешка индустрија, а угаљ и руде су копали у Британији, а не у колонијама.

Pa kako to da su kolonije siromašile a Britanija se bogatila?Nešto su slabo plaćali onda?Ako je to sve bilo tako pošteno po tebi što su domoradački narodi koje su britanci kolonizovali bunili?Da je sve to bilo tako čisto i lepo,i da su oni sve to plaćali kako ti kažeš to bi i dalje trajalo i ti narodi bi bili zadovoljni kolonijalnim upravama jer bi ako bi ovo tvoje bilo tačno zarađivali od prodaje sirovina britancima.Nešto mi baš ta priča ne pije vodicu.

[Justin Waters]

11 minutes ago, Kratos рече

Ja to nisam ni sporio.Samo kažem da nije sve to samo zbog ,,poštene,, trgovine.Ima i druga strana medalje,ona exploatarska i krvava.Valjda cena progresa.

Uglavnom jeste zbog trgovine i tehnoloskih inovacija. Uopste ne sporim da britanski kolonijalizam jeste prljav kao i svaki drugi kolonijalizam, i da tu ima pocinjenih raznih zlocina i svega ostaloga ali jednostavno ne stoji prica da je Britanija bogata jer su krali. Plus o tome kakav je njihov kolonijalizam bio mozda govori u prilog i tome da je najbrojinija dijaspora u Britaniji upravo indijska, dok su Pakistanci na trecem mjesto i Bangladeshani na petom. Za razliku od Srba koji pamte turski period kao surov, i niko tamo ne ide da zivi osim ljudi kojih veze posao za Tursku, Indijci i drugi narodi koji su bili pod britanskom upravom imaju malo drugacije iskustvo. 

[Juanito]

24 minutes ago, Pontifex Emeritus рече

не треба наседати на комунистичку пропаганду. Британија је згрнула паре јер је у својим рукама држала скоро целокупну прекоморску трговину. Британци су трговачка нација, исто као и Низоземци. стекли су богатство на шећеру, чају, порцелану, памуку, зачинима, опијуму и црном робљу.

Трговачка нација, трговали људи робљем и чајем...

[Ћириличар]

9 hours ago, Grizzly Adams рече

Што се "политичке моћи" тиче, у држави која поштује слободе и права појединца количина пара ту нема никаквог утицаја

Е, али шта ћемо ако се то у држави не поштује, ако постоје посебне нтересне групе које би радо мало искривиле закон или демократију како би мало више зарадили или извукли неку другу корист, па оснивају групе за лобирање, или запошљавају конгресмене и сенаторе који су им ваљали када се престану бавити политиком, или када њихови бивши радници постану управо ти конгресмени и сенатори?

Зато је та превелика неједнакост у богатство потенцијални проблем. Чак није проблем сама по себи, већ је индикатор суштине проблема - јачање политичке моћи недемократских настојања.

9 hours ago, Grizzly Adams рече

То друго уопште није "социјализам".

Јесте, итекако јесте социјализам - само није онај потпуни, Марксов, са диктатуром пролетеријата и сл., већ демократски социјализам који има нешто скромније циљеве и демократске методе. Скандинавске земље у том смислу јесу социјалистичке - нуде "бесплатно" здравство, осигурање и школство, као и родитељско одсуство без проблема ( док у САД-у у појединим државама жене морају скрпити некако минимум 9 мјесеци права на боловање да би се могле породити ). Плаћају доста веће порезе него Американци, али заузврат добијају доста државних услуга које су ефикасне - јер нису корумпирани гадови попут нас и јер немају велике мултинационалне компаније које би кочиле и заустављале легислативу која би омогућавала ове ствари. Итекако су социјалистичке, демократски социјалистичке, као што су уједно и капиталистичке јер не дирају у слободно тржиште. Е сад, друга је ствар што су Швеђани постали мало превише црвени што се тиче друштвених питања па су сада себи на грбачу набацили више него што су требали. Али хајд...

9 hours ago, Aurelije рече

Ovo nije tacno. Konkretno drzavna kontrola inflacije i drzavne pozajmice je ispravan odgovor.

Наравно, то је један од узрока неједнакости и сиромаштва, али гријешиш што не признајеш да је капитализам такође узрок неједнакости између људи. То је сасвим очигледно када се он пусти потпуно нерегулисан. Таква је ситуација била, нпр., прије више од 100 година у САД-у када нису имали ни синдикате, радници се буквално дизали на побуне јер послодавци нису хтјели да повећавају своје трошкове за веће плате, осигурања за раднике или унапријеђивање сигурности на радном мјесту и сл. Тада је то био најнерегулисанији капитализам у САД, од тада па наовамо. Теди Рузвелт је фин примјер разумијевања такве динамике - ако имаш јаке центре моћи у држави, они ће неминовно утицати на политику те државе. Зато је разбио велике компаније у САД-у и није дозвољавао успостављање олигопола и монопола, али је са друге стране управо америчким фирмама у Латинској Америци обезбјеђивао од доминантног до монополског положаја у појединим државама. Циљ му бјеше да САД буду јаке и да господаре континентом.

Али опет, није та неједнакост сама по себи проблем, већ постаје проблем ако је индикатор диспропорционалне расподјеле друштвене и политичке моћи ( или чак узрок ). Довољно је погледати примјер отпора реформама браће Грах у Риму. Богати су имали велики дио друштвене и политичке моћи, а жељели су тај удио појачати посједовањем огромних имања, које су Грахићи хтјели расподјелити ратним ветеранима. На крају они настрадаше, а Рим је полако клизио ка нестабилности и диктатури принцепса, па касније императора, због гложења унутар патрицијских кругова.

 

[Кратос]

Управо сада, Pontifex Emeritus рече

одакле ти то да су колоније сиромашиле?

основни постулат комуниста је то да је неко богат зато и само зато што је некога опљачкао.

Oćeš da kažeš da stanovništvo bogatilo pod britanskom upravom i da su kolonije doživljavale ekonomski procvat i povećan standard stanovništva?Može neki dokaz koji na to ukazuje...

[Кратос]

6 minutes ago, ☺︎ Juan ☺︎ рече

Трговачка нација, трговали људи робљем и чајем...

Roba kupili roba prodali i zaradili fino.Ko danas fudbalski menadžeri.

[Ћириличар]

1 hour ago, Pontifex Emeritus рече

зато је социјализам лош. и чим га неко помене, запушите уши и окрените главу.

Мали оф. Пси су највећи социјалисти, гарантујем. Они су човјеков најбољи "друг":

 

[Juanito]

15 minutes ago, Justin Waters рече

Plus o tome kakav je njihov kolonijalizam bio mozda govori u prilog i tome da je najbrojinija dijaspora u Britaniji upravo indijska, dok su Pakistanci na trecem mjesto i Bangladeshani na petom. Za razliku od Srba koji pamte turski period kao surov, i niko tamo ne ide da zivi osim ljudi kojih veze posao za Tursku, Indijci i drugi narodi koji su bili pod britanskom upravom imaju malo drugacije iskustvo. 

Па сад, ови Индијци с којима сам лично причао баш и не памте колонијални период по добром (тј. њихови родитељи и бабе и деде). Но небитно, то све може да буде ствар личног устиска и какав год да је био британски колонијализам, не могу да верујем шта си овде написао.

Индијци, Пакистанци и Бангладешани иду у Британију зато што је развијена, а не зато што су Бтританци били дивни господари. Срби не иду у Турску зато што није довољно развијена и исламска је земља у којој друге вере не можеш слободно да практикујеш. А и Србија је доста боља за живот од Индије, Пакистана и Бангладеша, па не морамо да бежимо баш било где само да бисмо побегли. С сдруге стране, Срби иду у Немачку масовно. Да ли из тога можемо да закључумо да нацистички период у Србији и није био баш толико суров? 

[Juanito]

6 minutes ago, Pontifex Emeritus рече

трговали и опијумом, дуваном. трговали свим што је тад била легална роба.

Људи су били легална роба, значи да је тадашња трговина људима била скроз ОК? Ништа чему се може приговорити?

 

[Ћириличар]

9 minutes ago, ☺︎ Juan ☺︎ рече

С сдруге стране, Срби иду у Немачку масовно. Да ли из тога можемо да закључумо да нацистички период у Србији и није био баш толико суров? 

Бабе и жабе. Једно је вишевјековна колонијлна владавина и везаност колоније и метрополе, а друго је ратовање и окупација.

[Juanito]

3 minutes ago, Pontifex Emeritus рече

Јужна Африка

Хм...