Komunizam i socijalizam

[Аурор]

2 minutes ago, Ћириличар рече

Ја мислим да постоји, али само ако је та разлика индикативна за превелику диспропорцију политичке моћи у држави.

Ја мислим да су ти три пута одговорили на ово...  

[Ћириличар]

1 hour ago, ☺︎ Juan ☺︎ рече

Али због чега пак већина теоријских и философских заговорника капитализма и либерализма (не и самих привредника капиталиста) на крају заврши са расистичким слављењем белих Европљана и понижавањем племенско-дивљачког остатка света?

Ја бих рекао овако уопштен да они не прослављају бијелу Европу због расизма, тј. зато што су то бијелци измислили, него само афирмишу чињеницу да је европска култура и европски економски модел изашао као најбољи. Свака ватренија одбрана или уздизање тога је, мислим, претјерана реакција на претјеране глупости са социјалистичке стране која просипа разне нетачне теорије како је европска историја зла, експлоататорска или шта већ.

А опет, истина је да је неоспорна да је Европа изњедрила кавлитетније системе него било која друга цивилизација, па кад неко крене да блебеће како Европа не ваља дође ти да косу почупаш.

[Grizzly Adams]

4 hours ago, Kratos рече

Fed je u privatnom vlasništvu Rotčilda i kompanije.,,Cena novca,, zavisi od ponude i potražnje.Ne postoji nigde na svetu da referetnu kamatnu stopu određuje tržište  već uvek i isključivo centralna banka.Ko štampa lovu određuje i njenu vrednost i uvek može i da je podigne i da je obori,pitanje šta ko hoće.Vrednost recimo jena je slaba u odnosu ostale valute al to japanske proizvode čini upravo jeftinijim.Ili recimo sad skoro su švajcarci ojačali mnogo,pretilo je da postanu preskupi pa su obaralu vrednost franka da bi bili konkuretni etc....Nema to veze sa socijalizmom.Ja je bar ne vidim.

Ако централна банка одређује "цену новца", како онда кажеш да она "зависи од понуде и потражње"? Не зависи од понуде и потражње, него од политике. То је главни проблем. А тамо где држава одређује цене то није капитализам. Капитализам би био када би тржиште само одређивало каматне стопе, као што је то било пре оснивања Фед-а. Ево нешто о томе што смо давно расправљали:

 

[Ћириличар]

8 minutes ago, Господин Дареалис рече

Ја мислим да су ти три пута одговорили на ово...  

И ја сам одговоио на те одговоре

[Grizzly Adams]

4 hours ago, Justin Waters рече

Kapitalizam je najefikasniji i najbolji ekonomski sistem

То је веома раширена заблуда. Капитализам уопште није "економски систем", већ само опис економских процеса који се дешавају на слободном тржишту, тамо где нема насиља. Није капитализам нешто што неко треба да "уводи", не постоји никакав "скуп закона и идеја" који су "капиталистички". Ако поштујеш људске слободе и права онда људи спонтано ступају у међусобне односе, стварају, тргују, напредују и настаје "капитализам".

Тај израз је у ствари измислио Маркс зато што му се није свиђао претходни назив либерализам, тј. слобода. Тешко му је било да критикује слободу... Јер његове будалаштине су само покушај да се некаквим утопистичким фантазијама оправда поробљавање и пљачка народа. Цео Марксизам је Теорија Оправдавања Насиља.

[Juanito]

11 minutes ago, Ћириличар рече

разне нетачне теорије како је европска историја зла, експлоататорска или шта већ.

Нетачне су теорије које кажу да су данашње европске земље богате јер су пљачкале.

С друге стране, теорија о томе да је европска историја зла и експлоататорска није никаква теоорија, него историјска чињеница. То што европске земље нису данас богате јер су некад пљачкале не значи да некада нису пљачкале. 

А уздизање ”белих Европљана” и понижавање осталих ”дивљака” је више него очигледно. На пример, лик који се потписује као Понтифекс Емеритус на овој теми изјављује следеће:

Цитат

па види, ти Индијци су показали колике су звери управо кад су Британци отишли па је настао покољ између хиндуса и мухамеданаца. више их је страдало у међусобним сукобима него за све време британске управе.

 

Није проблем у самој изјави. Сукоби ”хиндуса и мухамеданаца” у Индији свакако јесу зверски. Али на коју фору се заборављају ужасно крвави ратови између протестаната и католика који су однели милионе живота?! Зверства су нажалост историјска константа планете Земље и ”бели Европљани” су подједнако крвави као остатак света.

[Grizzly Adams]

То је заиста претерано... Мислим да људи у жару дискусије једноставно претерају са "аргументима".

Довољно је рећи, на пример, да је либерализам потекао из Британије па се одатле проширио на многе њихове колоније које су због тога касније постале успешне. Комично је да су и корени Америчке револуције у ствари у британском либерализму... А сукоби између староседелаца и дошљака са тим немају пуно везе. Тога је било од како је света и века, нажалост.

[Justin Waters]

13 minutes ago, Grizzly Adams рече

То је веома раширена заблуда. Капитализам уопште није "економски систем", већ само опис економских процеса који се дешавају на слободном тржишту, тамо где нема насиља. Није капитализам нешто што неко треба да "уводи", не постоји никакав "скуп закона и идеја" који су "капиталистички". Ако поштујеш људске слободе и права онда људи спонтано ступају у међусобне односе, стварају, тргују, напредују и настаје "капитализам".

Тај израз је у ствари измислио Маркс зато што му се није свиђао претходни назив либерализам, тј. слобода. Тешко му је било да критикује слободу... Јер његове будалаштине су само покушај да се некаквим утопистичким фантазијама оправда поробљавање и пљачка народа. Цео Марксизам је Теорија Оправдавања Насиља.

Sta se imas hvatati za rijeci. Neka nije kapitalizam vec trzisna ekonomija. 

[Juanito]

3 minutes ago, Grizzly Adams рече

То је заиста претерано... Мислим да људи у жару дискусије једноставно претерају са "аргументима".

Довољно је рећи, на пример, да је либерализам потекао из Британије па се одатле проширио на многе њихове колоније које су због тога касније постале успешне. Комично је да су и корени Америчке револуције у ствари у британском либерализму... А сукоби између староседелаца и дошљака са тим немају пуно везе. Тога је било од како је света и века, нажалост.

А виде ли изјаву истог господина о томе како су британци трговачки народ, трговали људима? Је л' и то у жару дискусије?  

[Grizzly Adams]

1 minute ago, ☺︎ Juan ☺︎ рече

А виде ли изјаву истог господина о томе како су британци трговачки народ, трговали људима? Је л' и то у жару дискусије?  

Па нисам баш све пажљиво читао, признајем... Ако може да ми се опрости...

[Juanito]

3 minutes ago, Grizzly Adams рече

Па нисам баш све пажљиво читао, признајем... Ако може да ми се опрости...

 

[Grizzly Adams]

Па ОК, нека он човек одговори на то. Ја имам овог Џастина да ме мучи, доста ми је...

[Аурор]

Управо сада, Grizzly Adams рече

Ја имам овог Џастина да ме мучи

Virtue signalling -  10/10.  

[Aurelije]

5 hours ago, Ћириличар рече

 

Наравно, то је један од узрока неједнакости и сиромаштва, али гријешиш што не признајеш да је капитализам такође узрок неједнакости између људи. То је сасвим очигледно када се он пусти потпуно нерегулисан. Таква је ситуација била, нпр., прије више од 100 година у САД-у када нису имали ни синдикате, радници се буквално дизали на побуне јер послодавци нису хтјели да повећавају своје трошкове за веће плате, осигурања за раднике или унапријеђивање сигурности на радном мјесту и сл. Тада је то био најнерегулисанији капитализам у САД, од тада па наовамо. Теди Рузвелт је фин примјер разумијевања такве динамике - ако имаш јаке центре моћи у држави, они ће неминовно утицати на политику те државе. Зато је разбио велике компаније у САД-у и није дозвољавао успостављање олигопола и монопола, али је са друге стране управо америчким фирмама у Латинској Америци обезбјеђивао од доминантног до монополског положаја у појединим државама. Циљ му бјеше да САД буду јаке и да господаре континентом.

Али опет, није та неједнакост сама по себи проблем, већ постаје проблем ако је индикатор диспропорционалне расподјеле друштвене и политичке моћи ( или чак узрок ). Довољно је погледати примјер отпора реформама браће Грах у Риму. Богати су имали велики дио друштвене и политичке моћи, а жељели су тај удио појачати посједовањем огромних имања, које су Грахићи хтјели расподјелити ратним ветеранима. На крају они настрадаше, а Рим је полако клизио ка нестабилности и диктатури принцепса, па касније императора, због гложења унутар патрицијских кругова.

 

Ne razumemo se. Ja priznajem da je kapitalizam uzrok nejednakosti medju ljudima. Ekonomska nejednakost medju ljudima je dobra i korisna. Ona singlaizira ciji rad vise vredi, motivise ljude da rade bolje i vise, da se unapredjuju, da unapredjuju proizvodjnu itd. Moj komentar je bio na ovu nezdravu nejednakost koja nije produkt rada, znanja, inovacije i vrednost - vec drzavne intervencije. Kao sto si ti u drugom pasusu rekao to nije problem.Medjutim, ja mislim da disproporcinalna raspodela politicke moci nije uzrok nejednakosti, vec pohlepe onih koji su losiji, a hoce da budu bolji.
Dakle, treba nam zdrava nejednakost. Treba nam da preduzetnik bude bogatiji od radnika, treba nam da doktor bude bogatiji od cistaca. Ali nam treba da bude u trzisnoj vrednosti, a ne tako sto drzava inflacijom ubija vrednost novca, povecava vrednost sredstava proizvodnje, destimulise stednju i unistava socijalnu mobilnost. Problem nije nejednakost vec nepostojanje socijalne mobilnosti.
Opet uzrok toga je inflacija.

Sto se Tedija tice, u pravu je. Zato sam ja konzervativac a on progresivac, jer se slazem sa uzrokom ali ne i resenjem. On bi da povecava centre moci i drzavi i da pravi neke balanse. Moje misljenje je da zato ne trebas da imas drzavu koja ima mogucnost da utice na te stvari. Zato ne trebas imati centralnu banku, monopol valute, mogucnost drzave da regulise bilo sta sto nema veze sa prirodnim pravima individue. Jedino sto je legitimna funkcija drzave je zastita prirodnih prava individue. Primetio sam da ovde ima dosta libertarijanaca pa valjda razumes ova konzervativni stav ogranicene vlasti i prirodnih prava kao jedinih legitimnih.

O Rimu ne znam nista.  Verovacu ti na rec. 

 

[Aurelije]

4 hours ago, Avocado рече

Jeste problematično kada razlika poraste na "5 i 20", ali je to i dalje bolje od komunističkih zemalja gde se razlika smanji na razliku između "1 i 2".

“Communism was a great system for making people equally poor - in fact, there was no better system in the world for that than communism. Capitalism made people unequally rich.”
― Thomas L. Friedman

U pravu si ali bih da dodam da se moja i ciriliceva diskusija odnosi na jednakost koju stvara inflacija. Neki od efekata inflacije su destimulacija stednje, umanjivajne kupovne moci i povecavanje vrednosti faktora proizvodnje (fabrika, automobila, nekretnina, akcija). Pa ako ukombinujes ta dva, ubijas ono sto poseduje radnik a pojacavas vrednost onoga sto poseduje gazda, i tim stvaras nezdravu jednakost. 

Van toga si u pravu, kao sto rekoh u predjasnjem postu, dobar doktor treba da zaradjuje vise od loseg, po trzisnoj vrednosti njegovog rada.