Зоран Ђуровић: Свети Јустин Поповић — саучесник у талибанизацији Срба

[Кратос]

U prilog tezi da je kamen vera a ne sam Petar već ono što je ispovedio ide i ovaj tekst iz Otkrivenja.nema 12 Petrova.nego 12 Apostola koji imaju isti i jedan kamen,veru u Hrista Sina Boga Živoga.

[Zayron]

9 minutes ago, Kratos рече

A gde je Isus rekao da Petar ima neku stolicu s kojem nam saopštava istine vere i morala?Ja sam svoju tvrdnju od 12 kamena ,temelja potkrepio Pismom.Da ne laže možda Jevanđelista Jovan?El laže Petar kada kaže ne za sebe već za Hrista da je ugaoni kamen,skupocen na kome se zida duhovna građevina i u koji se ugrađuju kameni žive vere u živoga Boga?

Ma sve ima svoj kontekst, okvir i nivo, zavisno na kojem se nivou o tom govori i s kojeg apsekta, tj. o čemu ustvari. Kad se govori o Hristu kao Logosu onda je on kao Bog Pantokrator početak svih stvari koje jesu da jesu i koje nisu da nisu. Temelj svemu što treba imati nekakav temelj. Ali kad se govori o Hristu kao zasnovatelju Crkve onda je On kako nam ta metafora sa Petrom-Stijenom jasno pokazuje Graditelj a Petar temeljni kamen. A nije to slučajno, što znači Crkvu svoju gradi za ljude i zajedno s učešćem, aktivnim učestvovanjem ljudi, dvanaest apostola iz kojih bira jednog i proziva ga Stijenom.

[Кратос]

I aj da te pitam sad ovako nešto nevezano za Pismo.Kakav je to kamen danas papa kad pravi ekumenističke sinkretističke spotove u kome izjednačava ono što je Petar ispovedio sa budizmom,islamom,judaizmom...

Gde je bre danas taj kamen?Petar nije verovao u ljubav nego u Hrista,Sina Božijeg.Šta kažu Ko sam ja?Ti Si ljubav i na toj floskuli ja ću izgraditi svoju paklenu paracrkvu i vrata raja je neće nadvladati..Ima da bidne na kraju idid od mene sotono jer misliš samo na ono što je ljudsko,na vlast ...

Nek oprosti ava na uzurpaciji teme.

[Zayron]

3 minutes ago, Kratos рече

I aj da te pitam sad ovako nešto nevezano za Pismo.Kakav je to kamen danas papa kad pravi ekumenističke sinkretističke spotove u kome izjednačava ono što je Petar ispovedio sa budizmom,islamom,judaizmom...

Gde je bre danas taj kamen?Petar nije verovao u ljubav nego u Hrista,Sina Božijeg.Šta kažu Ko sam ja?Ti Si ljubav i na toj floskuli ja ću izgraditi svoju paklenu paracrkvu i vrata raja je neće nadvladati..Ima da bidne na kraju idid od mene sotono jer misliš samo na ono što je ljudsko,na vlast ...

Nek oprosti ava na uzurpaciji teme.

 

http://patrologija.com/izmedu-znati-i-ciniti/

http://patrologija.com/ponizna-traziteljica/

 

[Bokisd]

27 minutes ago, Zayron рече

Ne zvuči li vam nekako čudno da Gospod Isus objašnjava Petru kako je metaforička Stijena i temelj Crkve (ako to uzmemo kao metaforu) koju će izgraditi na njemu Petru (svejedno na šta god se pod tim mislilo, na osobu Petrovu ili na njegovu vjeru a da je pri tom ustvari definitivno mislio na sebe. Znači to bi se onda imalo reći: Petre, ti si Stijena kao ta Stijena na kojoj stojiš a koja sam JA Isus Hristos jer sam samo ja temelj Crkve koju gradim na tebi - kao temelju, dakle dupli temelj i nesmislena metafora. No, to onda ruši sve logičke zakone metafore jer metafora kao slika ima biti jasna i predstavljati nešto što je zaista tako a ne zbunjujuća i nešto što takvim može i/ili ne mora biti. Dakle vrlo vratolomno objašnjenje koje ništa ne objašnjava i kad se usporedi sa svim ostalim Isusovim tipološki sličnim i jasnim Jevandjeljskim metafora (pod jasnim mislim logički konzistentnim) prosto ne daje nikakav smisao.

Ili je tu Isus Hristos jednostavno nastupio kao Graditelj Crkve (što je očigledno) kojoj je sv. Petar poslužio ugaoni, temeljni kamen (svejedno da li kao osoba ili po svojoj vjeri). Dakle Isus - Graditelj - Petar temelj. Svaka gradjevina se počinje zidati od temelja, da bi nešto počeli zidati i graditi moramo imati pri ruci nekakav temelj, temeljni kamen /(ili osobu pošto je Crkva gradjevina sazidana od živih ljudi a ne od kamenja i cigli) A Gospod Isus kao Arhitekta i Graditelj se odlučio za taj kamen ugaoni, kamen temeljac izabrati Petra, njega i njegovi vjeru. Sad to izgleda mnogo jasnije, zar ne?

Citiram:

"Znači to bi se onda imalo reći: Petre, ti si Stijena kao ta Stijena na kojoj stojiš a koja sam JA Isus Hristos jer sam samo ja temelj Crkve koju gradim na tebi - kao temelju, dakle dupli temelj i nesmislena metafora"

Naravno, bila bi nesmislena metafora. ali, brate @zajrone, samo u ovoj recenici :

"A ja tebi kažem: Ti si Petar ( Stijena ) i na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju"

Jer, ovde se pojavljuje sinonim reci stena dva puta, kao Petar, u prevodu stena, i stena kao semanticka rec, koja ima znacenje, sama po sebi. Jer ako bi Petar kao stena, bio isto sto rec  'stena', onda bi bilo duplo ponavljanje iste reci, ( stena ), sto bi dovelo do toga da se izgubi logicki i semantiski smisao recenice, zbog tog duplog ponavljanja iste reci, u istom smislu znacenja i gubi se metafora.

Znaci, i ako se pojavljuje stena dva puta kao prosta rec, ona ima drugacije znacenja kod Petra ( kao prevoda u stenu ) i stene kao samostalnog pojma.

To se vidi i po tome, sto  su 'Petar ( prevod stijena)  i  samo rec 'stijeni' ,  objekt i subjekt u recenici i sami tim , nemaju ista znacenja.

Najbolje se vidi ta razlika, u prevodu ovog mesta po grckom jeziku, koji  kao jedan od najbogatijih jezika današnjice, koristi odredjene clanove ispred nekih reci, koje daju odredjeni smisao toj reci ili pojmu. Pa, tako se ispred reci 'Petar Stijena', nalaze jedni  clanovi, ispred 'stijena' drugi clanovi, koji daju drugacije razumevanje ovoj reci 'stijena'. ( slicno kao objekt i subjekt )

"Kαγω δε σοι λεγω οτι συ ει πετρος και επι ταυτη τη πετρα "

Dakle, u ovima trima poredjenjima, vidi se ista stvar, da 'stijena' ne moze imati isti smisao u recenici. Jer to znaci, da je Petar dobio ime od 'stijene', tj. postao je 'Petros', zahvaljuljuci toj opstoj 'stijeni'. I dalje u recenici, na toj opstoj 'stijeni', ......"sagradicu crkvu svoju".

Jer, i onda, posto  Petar ( stijena ) i stijena, nemaju ista znacenja,  moze se sagraditi Crkva, i nema duplog temelja, jedan je temelj i 'stijena' Crkve, ispovedanje Hrista kao : Ти си Христос, Син Бога Живога.
 

[Zayron]

45 minutes ago, Bokisd рече

Citiram:

"Znači to bi se onda imalo reći: Petre, ti si Stijena kao ta Stijena na kojoj stojiš a koja sam JA Isus Hristos jer sam samo ja temelj Crkve koju gradim na tebi - kao temelju, dakle dupli temelj i nesmislena metafora"

Naravno, bila bi nesmislena metafora. ali, brate @zajrone, samo u ovoj recenici :

"A ja tebi kažem: Ti si Petar ( Stijena ) i na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju"

Jer, ovde se pojavljuje sinonim reci stena dva puta, kao Petar, u prevodu stena, i stena kao semanticka rec, koja ima znacenje, sama po sebi. Jer ako bi Petar kao stena, bio isto sto rec  'stena', onda bi bilo duplo ponavljanje iste reci, ( stena ), sto bi dovelo do toga da se izgubi logicki i semantiski smisao recenice, zbog tog duplog ponavljanja iste reci, u istom smislu znacenja i gubi se metafora.

Znaci, i ako se pojavljuje stena dva puta kao prosta rec, ona ima drugacije znacenja kod Petra ( kao prevoda u stenu ) i stene kao samostalnog pojma.

To se vidi i po tome, sto  su 'Petar ( prevod stijena)  i  samo rec 'stijeni' ,  objekt i subjekt u recenici i sami tim , nemaju ista znacenja.

Najbolje se vidi ta razlika, u prevodu ovog mesta po grckom jeziku, koji  kao jedan od najbogatijih jezika današnjice, koristi odredjene clanove ispred nekih reci, koje daju odredjeni smisao toj reci ili pojmu. Pa, tako se ispred reci 'Petar Stijena', nalaze jedni  clanovi, ispred 'stijena' drugi clanovi, koji daju drugacije razumevanje ovoj reci 'stijena'. ( slicno kao objekt i subjekt )

"Kαγω δε σοι λεγω οτι συ ει πετρος και επι ταυτη τη πετρα "

Dakle, u ovima trima poredjenjima, vidi se ista stvar, da 'stijena' ne moze imati isti smisao u recenici. Jer to znaci, da je Petar dobio ime od 'stijene', tj. postao je 'Petros', zahvaljuljuci toj opstoj 'stijeni'. I dalje u recenici, na toj opstoj 'stijeni', ......"sagradicu crkvu svoju".

Jer, i onda, posto  Petar ( stijena ) i stijena, nemaju ista znacenja,  moze se sagraditi Crkva, i nema duplog temelja, jedan je temelj i 'stijena' Crkve, ispovedanje Hrista kao : Ти си Христос, Син Бога Живога.
 

Dvostruka metaforora nije moguća tamo gdje je namjera autora Isusa Hristosa bila jasna. priikazati sebe kao Graditelja Crkve koji bira Petra kao Stijenu, kamen temeljni svoje gradjevine Crkve jer on je taj Graditelj koji odredjuje ko i šta će u toj Crkvi kao gradjevini biti temelj a ko ili šta kupola. Dvostruka u tome da je nepripustno reći Ti si Petar Stijena  i na toj Stijeni sagradiću Crkvu svoju a pri tom ne mislit na Petra već na sebe. To je onda mogao reći i proglasit jasno kao tamo gdje je rekao Ja sam čokot, vi ste loze - Ja sam ta stijena i na toj stijeni (na sebi samome) evo ja gradim Crkvu svoju (a nikakav Petar ili Pavle mu/mi k tome nisu potrebni). Dakle nesmisao ili besmisao. Kao što sam to jednom već napisao Hristos Crkvu gradi od kamenja, nas ljudi, prvo apostola medju kojima odredjuje Petra za temelj a onda i svih ostalih hrišćana. Hristos je graditelj a mi smo cigle, kamenje, jedan od tog kamenja je kamen temeljac a tim je Petar, jasno kao pasulj. Isus Hristos je tu graditelj kuće Crkve izgradjene na čvrstom temelju Petru za kojeg sam on kaže, djavo se pitao da vas iskuša kao rešeto, moliću za tebe da tvoja vjera ne malakše i kad se vratiš tj. kad sve to prodje budeš poučavat svoju braću. Naravno da je Isus kao graditelj svega pa i Crkve temelj svemu pa i Crkvi. Graditelj gradi i ima takodjer moć srušit. Tu je riječ o apsolutnoj istini u ontološkom nivou.  Ali dok ta gradjevina traje na nivou ljudskog poimanja biće onako kako je rečeno: Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo ecclesiam meam,  et portae inferi non praevalebunt adversus eam

[Zayron]

1 hour ago, Bokisd рече

To se vidi i po tome, sto  su 'Petar ( prevod stijena)  i  samo rec 'stijeni' ,  objekt i subjekt u recenici i sami tim , nemaju ista znacenja.

Najbolje se vidi ta razlika, u prevodu ovog mesta po grckom jeziku, koji  kao jedan od najbogatijih jezika današnjice, koristi odredjene clanove ispred nekih reci, koje daju odredjeni smisao toj reci ili pojmu. Pa, tako se ispred reci 'Petar Stijena', nalaze jedni  clanovi, ispred 'stijena' drugi clanovi, koji daju drugacije razumevanje ovoj reci 'stijena'. ( slicno kao objekt i subjekt )

"Kαγω δε σοι λεγω οτι συ ει πετρος και επι ταυτη τη πετρα "

Dakle, u ovima trima poredjenjima, vidi se ista stvar, da 'stijena' ne moze imati isti smisao u recenici. Jer to znaci, da je Petar dobio ime od 'stijene', tj. postao je 'Petros', zahvaljuljuci toj opstoj 'stijeni'. I dalje u recenici, na toj opstoj 'stijeni', ......"sagradicu crkvu svoju".

Jer, i onda, posto  Petar ( stijena ) i stijena, nemaju ista znacenja,  moze se sagraditi Crkva, i nema duplog temelja, jedan je temelj i 'stijena' Crkve, ispovedanje Hrista kao : Ти си Христос, Син Бога Живога.
 

Odlučujuće je to da se Isus Petru i ostalim apostolima obraćao na aramejskom a ne na grčkom i da u aramejskom Kefa znači stijena i upotrebljava se kao antroponim, osobno, lično ime u istom smislu, tvaru i značenju céfaz -kéfa što znači da su spekulacije sa grčkim članovima irelevantne, beznačajne..

céfaz -kéfa znamená skála i je jménem v aramejštíně.

 

[Volim_Sina_Bozjeg]

Petre ti si STENA i na toj steni (na takvom materijalu) sagradiću Crkvu svoju. Nisi ti Petre STENA ONAKVA KAKVU NIKO U SVET VIDEO NIJE ZAJRONE.

[Bokisd]

Dobro, sad da idemo u jezicki duel, dal je aramejski ili grcki u nekoj semantickoj prednosti, je bezpredmetno.

Jer, tom logikom, svaki sledeci jezik, je infriorniji od ovog prethodnog i gde cemo onda da stignemo. Da na modernim jezicima, ne mozemo pravilno da izrazimo, sustinski prevod Pisma ? Sta cemo onda sa ostalim  izrekama Pisma na aramejskom ? I to nekim, kljucnim izrekama ? Da li su i one irelevantne ? Tim nacinom, dajemo na pravo, onima van crkve, koji pricaju da nemamo prave i tacne prevode Pisma, sto mogu i da znace ove vase reci : " da su spekulacije sa grčkim članovima irelevantne, beznačajne".

Uostalom, vec je na pocetku propovedi bio dat, dar govorenja jezika, bas zbog toga da bi se razumelo i propovedalo istinito  Jevandjelje i drugim narodima. Mnoge filososfske reci grckog jezika, koje odrazavaju neke univerzaline pojmove ljudske civilizacije,  su postale  deo Pisma, gde je filosofski pojam Logos, postao osnovni dogmat nase vere.  I grcka misao i filosofija, kao najsavrseniji produkt ljuskog duha, se pominje u mnogim delovima pisma, koja ( filososfija ) ima dosta dodirnih tacaka sa Jevandjeljem u nekim tumacenjima ljudske sudbine i duha.

Tako da je grcki jezik, itekako relevantan, i nikako nije inferioran u odnosu na aramejski jezik, cak ga i prevazilazi u filosofskim pojmovima. Uostalom, Matejevo jevandjelje, je po svim izvorima napisano, direktno na grckom jeziku i logicno, da ne mogu da se nadju jezicke nedoslednosti. Cak, se pretpostavlja i da je prevodjeno, direktno sa aramejskog jezika. U svakom slucaju, u oba slucaja, nema sumnje u odgovarajuci prevod.

Zanci, sledstveno , mozemo praviti jezicko - semanticke analize teksta na grckom jeziku, koji je u svakom slucaju i bio , na pocetku propovedi dar Duha svetoga i jezik pisma. I zajednicki Oci crkve, su radili semanticke analize grckog jezika ( pisma ), pri tumacenju Pisma, i nisu videli neki problem u tom postupku.


 

[Bokisd]

2 hours ago, Zayron рече

Dvostruka metaforora nije moguća tamo gdje je namjera autora Isusa Hristosa bila jasna. priikazati sebe kao Graditelja Crkve koji bira Petra kao Stijenu, kamen temeljni svoje gradjevine Crkve jer on je taj Graditelj koji odredjuje ko i šta će u toj Crkvi kao gradjevini biti temelj a ko ili šta kupola. Dvostruka u tome da je nepripustno reći Ti si Petar Stijena  i na toj Stijeni sagradiću Crkvu svoju a pri tom ne mislit na Petra već na sebe. To je onda mogao reći i proglasit jasno kao tamo gdje je rekao Ja sam čokot, vi ste loze - Ja sam ta stijena i na toj stijeni (na sebi samome) evo ja gradim Crkvu svoju (a nikakav Petar ili Pavle mu/mi k tome nisu potrebni). Dakle nesmisao ili besmisao. Kao što sam to jednom već napisao Hristos Crkvu gradi od kamenja, nas ljudi, prvo apostola medju kojima odredjuje Petra za temelj a onda i svih ostalih hrišćana. Hristos je graditelj a mi smo cigle, kamenje, jedan od tog kamenja je kamen temeljac a tim je Petar, jasno kao pasulj. Isus Hristos je tu graditelj kuće Crkve izgradjene na čvrstom temelju Petru za kojeg sam on kaže, djavo se pitao da vas iskuša kao rešeto, moliću za tebe da tvoja vjera ne malakše i kad se vratiš tj. kad sve to prodje budeš poučavat svoju braću. Naravno da je Isus kao graditelj svega pa i Crkve temelj svemu pa i Crkvi. Graditelj gradi i ima takodjer moć srušit. Tu je riječ o apsolutnoj istini u ontološkom nivou.  Ali dok ta gradjevina traje na nivou ljudskog poimanja biće onako kako je rečeno: Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo ecclesiam meam,  et portae inferi non praevalebunt adversus eam

Malo ste kontradiktorni, prvo kazete, da je Petar , 'gradjevini temelj', a koji bira sam Graditelj, a malo zatim, da je 'Isus kao graditelj svega pa i Crkve temelj svemu pa i Crkvi'. Bez obzira sto ste se nadovezali, da je tu 'rijec o apsolutnoj istini u ontoloskom nivou', sto je pomalo nerazumljivo, bar meni, iako sam dosta upoznat sa filozofskim terminom pojma ontologija.

To i jeste tacno, kako ste lepo rekli, jer po svedocanstvu Pisma, 'Hristos je Glava Tela, Crkve', i mi smo, 'a ви сте тело Христово, и уди међу собом.' Znaci, Hristos je sama Crkva, tj. Telo njegovo i mi sami smo, svi ujedinjeni u to telo i postajemo 'udi medju sobom'.

Rauzumete, itekako moze Hristos u realnosti, da gradi svoju Crkvu na samom sebi, i ne moze da bude neki drugi temelj ili dva temelja, ili Petar temelj ili bilo ko od apostola pojedinacno ili grupno.
 

[Zayron]

4 hours ago, Bokisd рече

Malo ste kontradiktorni, prvo kazete, da je Petar , 'gradjevini temelj', a koji bira sam Graditelj, a malo zatim, da je 'Isus kao graditelj svega pa i Crkve temelj svemu pa i Crkvi'. Bez obzira sto ste se nadovezali, da je tu 'rijec o apsolutnoj istini u ontoloskom nivou', sto je pomalo nerazumljivo, bar meni, iako sam dosta upoznat sa filozofskim terminom pojma ontologija.

To i jeste tacno, kako ste lepo rekli, jer po svedocanstvu Pisma, 'Hristos je Glava Tela, Crkve', i mi smo, 'a ви сте тело Христово, и уди међу собом.' Znaci, Hristos je sama Crkva, tj. Telo njegovo i mi sami smo, svi ujedinjeni u to telo i postajemo 'udi medju sobom'.

Rauzumete, itekako moze Hristos u realnosti, da gradi svoju Crkvu na samom sebi, i ne moze da bude neki drugi temelj ili dva temelja, ili Petar temelj ili bilo ko od apostola pojedinacno ili grupno.
 

Isus kao Logos, tako je to tamo bilo rečeno. gdje vi tu vidite kontradikciju. vaša tvrdnja bi važila u slučaju samo da mislite na Isusa kao Logosa, u tom slučaju je on svim postojećim stvarima ne samo temelj već i univerzalni uzrok postojanja. Ne umijete operisati sa slojevima ili nivoima. Jasno sam rekao da jedna metaforija važi u ontološkom apsolutnom smislu a druga u ljudskom pojmovnom. To dvoje važi istovremeno i ne isključuje se. Ali za nas u toj Jevandjeljskoj metafori je primarni taj sloj ljudskog logičkog poimanja. Napisao sam to jasno da jasnije nije moguće to napisati:

Naravno da je Isus kao graditelj svega pa i Crkve temelj svemu pa i Crkvi. Graditelj gradi i ima takodjer moć srušit. Tu je riječ o apsolutnoj istini u ontološkom nivou.  Ali dok ta gradjevina traje na nivou (u ravni, sa aspekta) ljudskog poimanja biće onako kako je rečeno: Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo ecclesiam meam,  et portae inferi non praevalebunt adversus eam

[Zayron]

6 hours ago, Bokisd рече

Dobro, sad da idemo u jezicki duel, dal je aramejski ili grcki u nekoj semantickoj prednosti, je bezpredmetno.

Jer, tom logikom, svaki sledeci jezik, je infriorniji od ovog prethodnog i gde cemo onda da stignemo. Da na modernim jezicima, ne mozemo pravilno da izrazimo, sustinski prevod Pisma ? Sta cemo onda sa ostalim  izrekama Pisma na aramejskom ? I to nekim, kljucnim izrekama ? Da li su i one irelevantne ? Tim nacinom, dajemo na pravo, onima van crkve, koji pricaju da nemamo prave i tacne prevode Pisma, sto mogu i da znace ove vase reci : " da su spekulacije sa grčkim članovima irelevantne, beznačajne".

Uostalom, vec je na pocetku propovedi bio dat, dar govorenja jezika, bas zbog toga da bi se razumelo i propovedalo istinito  Jevandjelje i drugim narodima. Mnoge filososfske reci grckog jezika, koje odrazavaju neke univerzaline pojmove ljudske civilizacije,  su postale  deo Pisma, gde je filosofski pojam Logos, postao osnovni dogmat nase vere.  I grcka misao i filosofija, kao najsavrseniji produkt ljuskog duha, se pominje u mnogim delovima pisma, koja ( filososfija ) ima dosta dodirnih tacaka sa Jevandjeljem u nekim tumacenjima ljudske sudbine i duha.

Tako da je grcki jezik, itekako relevantan, i nikako nije inferioran u odnosu na aramejski jezik, cak ga i prevazilazi u filosofskim pojmovima. Uostalom, Matejevo jevandjelje, je po svim izvorima napisano, direktno na grckom jeziku i logicno, da ne mogu da se nadju jezicke nedoslednosti. Cak, se pretpostavlja i da je prevodjeno, direktno sa aramejskog jezika. U svakom slucaju, u oba slucaja, nema sumnje u odgovarajuci prevod.

Zanci, sledstveno , mozemo praviti jezicko - semanticke analize teksta na grckom jeziku, koji je u svakom slucaju i bio , na pocetku propovedi dar Duha svetoga i jezik pisma. I zajednicki Oci crkve, su radili semanticke analize grckog jezika ( pisma ), pri tumacenju Pisma, i nisu videli neki problem u tom postupku.

 

Gdje sam ja ovdje napisao da grčki jezik nije relevantan, svakako da mi je poznato da je na grčki prevedena Septuaginta a Jevandjelja su napisana na grčkom. izgleda da vi izvrćete namjerno sve što napišem ili niste u stanju pročitati to tačno kako tamo piše radi disexije ili ne znam čega.

Tamo je pisalo ovo:

Odlučujuće je to da se Isus Petru i ostalim apostolima obraćao na aramejskom a ne na grčkom i da u aramejskom Kefa znači stijena i upotrebljava se kao antroponim, osobno, lično ime u istom smislu, tvaru i značenju céfaz -kéfa što znači da su spekulacije sa grčkim članovima irelevantne, beznačajne..

Dakle u ovom konbkretnom sluzřaju uopšte nije moguće oslonit se na bilo kakve grčke spekulacije sa članovima jer odlučujuća riječ - Petar/Stijena nije pronešena, izgovorena, napisana u grčkom već na aramejskom u kojem ti grčki članovi po prevodu na Petros - Petra ne igraju nikakvu ulogu i u kojem ne postoji nikakva dihotomija u rodu i članovima kao u grčkom, Kefa znači stijena kao stijena (geološki utvar, monolit) i kao Stijena - muško lično ime, antroponim.

céfaz -kéfa znamená skála i je jménem v aramejštíně.

[Zayron]

7 hours ago, Volim_Sina_Bozjeg рече

Petre ti si STENA i na toj steni (na takvom materijalu) sagradiću Crkvu svoju. Nisi ti Petre STENA ONAKVA KAKVU NIKO U SVET VIDEO NIJE ZAJRONE.

Konačno smo došli do shode da tamo zaista piše Petre ti si Stijena i na takvom materijalu sagradiću Crkvu svoju a ne piše tamo nešto drugo (svejedno šta) što ste tvdili da piše. Petar je ta Stijena koju je Isus IZABRAO da bude Stijenom a to da li  svijet do sada ikad vidio ili nije vidio, kako bi je vidio kad do tog trenutka ništa kao Crkva nije postojala dok ju Hristos nije naumio sagradit. Dakle i po tome je Petar Stijena onakva Isusom izabrana (Isus reče - moliću se za tebe da tvoja vjere ne malakše) i kakve do tada nigdje ni bilo nije niti je iko u svet video (a kako bi je vidjet mogao kad pred tim nikakva takva nikad nije postojala i gdje bi je bilo vidjet priije Hrista?)

To i ja tvrdim isto a posljedice koje iz toga proističu su ove (Utopjini navodi iz svetootačke literature). Tamo se ta tumačenja savršeno slažu s tim što sam tvrdio ja do sada a mnogo veze nemaju s tim što ste ti, Kratos i svi ostali tvrdili do sad ili neki od vas to tvrdite i dalje. Vi ustvari imate više problema s tim posljedicama koje proizlaze iz ispravnog čitanja i tumačenja tog Jevandjeljskog odlomka: Ti si Petar Stijena i zato izbjegavate tu njegovu tačnu interpretaciju tj. tačno čitanje i tumačenje. No, svetim Ocima to ne predstavlja nikakav problem a iz tog dedukuju za vas i za vaš pojam "skandalozne i nevidjene" zaključke kao ovaj na primjer:

Ako [bi] napustio Petrovu stolicu na kojoj je Crkva sagrađena, može li se još pouzdati da je u Crkvi?" (Ciprijan Kartaški, Jedinstvo Katoličke crkve, 4; 1. izdanje [251. god.]) To je istovremeno formulacija koja se upotrebljava i dan danas: Crkve u jedinstvu sa Petrovim stolcem.

Ovdje je jasno bez ikakvih sumnji kako je to tada bilo mišljeno i kako se u to tada 251 godine po Hristu vjerovalo, kakva je bila orthodoxia i orthopraxia. Svi ostali navodi i citati to samo potvrdjuju i u medjusobnoj su shodi, saglasnosti.

a) Osvrt na esej ruskog pravoslavnog teologa Aleksisa Stawrowskog - 'Pokušaj ireničke teologije', Madrid 1966.
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:hzDXqRmzWwsJ:hrcak.srce.hr/file/136558+&cd=1&hl=hr&ct=clnk&gl=hr&client=opera

b)Tumačenje:

http://www.glas-koncila.hr/portal.html?catID=6&conID=156&act=show

 

c) Knjiga: "Petrovska služba: stijena jedinstva i kamen spoticanja"

http://www.ktabkbih.net/info.asp?id=55489
 

d) Zanimljivi povijesni citati (nije na češkom):

http://crkvenidokumenti.blogspot.hr/2008/12/povijesna-svjedoanstva-o-papinskom.html

"Ali pošto bi bilo predugo nabrajati u ovakvom djelu naslijeđe svih crkvi, postidjet ćemo sve one koji se na bilo koji način, bilo kroz samozadovoljnost ili oholost, ili kroz sljepoću i zlo mišljenje, skupljaju drugdje nego što je primjereno, pokazujući ovdje na naslijeđe biskupa najveće i najstarije crkve poznate svima, osnovane i organizirane u Rimu od dvojice najslavnijih apostola, Petra i Pavla - one crkve koja ima predaju i vjeru koja dolazi k nama nakon što je proglašena ljudima od apostola. Jer s ovom Crkvom, zbog njenog uzvišenog porijekla, sve se crkve moraju složiti, tj. svi vjerni u cijelome svijetu i po njoj su vjerni svugdje održavali apostolsku predaju". 
(Irenej, Protiv krivovjerja, 3, 3, 2 [189. god.]) 


"U to vrijeme [190. god.] pojavilo se pitanje od nemalog značaja. Jer su crkve [Male] Azije, iz starije predaje držale da četrnaesti dan mjeseca, na koji je Židovima bilo zapovjeđeno da žrtvuju janje, treba biti proslavljen kao dan Spasiteljeve Pashe... Ali to nije bio običaj crkvi u ostatku svijeta... koje su održavale praksu, iz apostolske predaje, koja prevladava do današnjih dana, prekidanja posta [korizme] ne drugog dana nego onog Spasiteljeva uskrsnuća [nedjelja]. Sinode i skupovi biskupa održani su o ovom pitanju, i svi su jednodušno, u uzajamnom slaganju sastavili crkvenu odluku da se otajstvo Gospodinovog uskrsnuća treba slaviti ne drukčije nego na dan Gospodnji i da trebamo slaviti završetak pashalnog posta jedino na taj dan... Odmah potom, [papa] Viktor, koji je predsjedao crkvi Rima, pokušao je odsjeći od zajednice župe [Male] Azije, s crkvama koje su se složile s njima, kao nepravovjerne. I napisao je pisma i proglasio svu braću ondje potpuno izopćenom. Ali ovo nije zadovoljilo sve biskupe i oni su ga molili da razmotri mogućnost mira i susjedskog jedinstva i ljubavi... [Irenej] je primjereno savjetovao Viktoru da ne bi trebao odsjeći sve crkve Božje koje održavaju predaju starog običaja" 
(Euzebije Cezarejski, Crkvena povijest, 5, 23, 1 – 24, 11) 
 

"Gospodin govori Petru: "A ja tebi kažem", kaže, "Ti si Petar-Stijena i na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju i vrata paklena neće je nadvladati. Tebi ću dati ključeve kraljevstva nebeskoga, pa što god svežeš na zemlji, bit će svezano na nebesima; a što god odriješiš na zemlji, bit će odriješeno na nebesima." [Mt 16:18-19].... Na njemu [Petru] gradi on Crkvu i njemu daje zapovijed da pase ovce [Iv 21:17], i premda pridjeljuje sličnu moć svim apostolima, ipak je osnovao jednu stolicu [katedru] i uspostavio svojim autoritetom izvor i unutarnji razlog za to jedinstvo. Zaista, i drugi su bili što i Petar [apostoli], ali prvenstvo je dano Petru, pri čemu je jasno dano do znanja da je samo jedna Crkva i jedna stolica. Isto tako, svi [apostoli] su pastiri, a stado se pokazuje kao jedno, hranjeno od svih apostola u jednodušnoj suglasnosti. Ako se netko ne drži čvrsto ovog jedinstva s Petrom, može li zamisliti da još uvijek drži vjeru? Ako [bi] napustio Petrovu stolicu na kojoj je Crkva sagrađena, može li se još pouzdati da je u Crkvi?" 
(Ciprijan Kartaški, Jedinstvo Katoličke crkve, 4; 1. izdanje [251. god.]) 

 

"[Papa] Stjepan... ponosi se mjestom svog biskupstva i brani tvrdnju da posjeduje nasljedstvo Petra, na kojem su položeni temelji Crkve [Mt 16:18]... Stjepan... proglašava da drži nasljedstvo Petrovog prijestolja" 
(Firmilijan, skupljeno u Ciprijanovim Pismima 74[75], 17[253. god.]) 

 

"Sud [koji se tiče Atanazija] trebao je biti učinjen ne onako kako je bio, nego prema crkvenom zakonu. Bilo je dostojno svih vas da nam pišete, tako da se pravednost toga može vidjeti kao da izvire od svih... Zar ne znate da je običaj da prvo pišete nama i onda za pravednu odluku da bude poslana iz ovog mjesta [iz Rima]? Ako, dakle, ikoja takva sumnja postoji nad tamošnjim biskupom [Atanazijem Aleksandrijskim], primjedba o tome trebala je biti napisana ovdašnjoj crkvi. Ali sada, nakon što su učinili kako im se svidjelo, oni žele pribaviti naše slaganje, premda ga nikad nismo osudili. Niti su takve odredbe Pavla, niti su takve predaje Otaca. Ovo je druga vrsta postupka i nova praksa... Ono što pišem o ovome je za opće dobro. Jer ono što smo čuli od blaženog apostola Petra, te vam stvari naznačujem" 
(Papa Julije I., Pismo u korist Atanazija [341. god.], zapisano u: Atanazije, Obrana protiv Arijevaca, 20-35) 

 

"U gradu Rimu biskupska stolica bila je dana prvo Petru, stolica u kojoj je Petar sjedio, isti onaj koji je bio glava - to je razlog zašto je bio zvan Kefa ["Stijena"] - između svih apostola, jedinstvena stolica u kojoj se održava sveopće jedinstvo. Ni apostoli pojedinačno ne proizlaze od sebe samih i svatko tko bi [se usudio] postaviti drugu stolicu nasuprot toj jedinoj stolici bio bi, samim činom, raskolnik i grešnik... Prisjetite se, dakle, porijekla vaše stolice, vi koji želite polagati pravo na naslov svete Crkve" 
(Optat Milevski, Raskol donatista, 2, 2 [367 god.]) 

 

"Ne slijedim niti jednog vođu osim Krista i ne pridružujem se u zajedništvo nikome osim Vašoj blagoslovljenosti [pape Damaza I.], to jest, Petrovoj stolici. Znam da je ovo stijena na kojoj je Crkva sagrađena. Tko god blaguje Jaganjca izvan ove kuće, svetogrdan je. Tko god nije u Noinoj arci, poginut će kad nadođe poplava." 
(Jeronim, Pisma, 15, 2 [396. god.]) 
''Ovdje je crkva podijeljena u tri dijela, od kojih svaki nastoji pridobiti me za sebe... U međuvremenu nastavljam vapiti: "Prihvaćam onoga koji je pridružen Petrovoj stolici!"... Stoga, molim Vašu blaženost [papu Damaza I].... recite mi s kime trebam komunicirati u Siriji."  (Jeronim, 16, 2) 

 

 

"Vaša najslađa svetost, [biskup Eulogije Aleksandrijski], mnogo mi je govorila u svom pismu o stolici Svetog Petra, princa apostola, govoreći da on sam sada sjedi na njoj u osobama njegovih nasljednika. I zaista priznajem da sam nevrijedan... Rado sam prihvatio sve što je rečeno u onome što mi je on govorio o Petrovoj stolici, tko zauzima Petrovu stolicu. I, premda me posebna čast prema meni ne veseli... tko može zanemariti da je sveta Crkva učinjena čvrstom na čvrstoći princa apostola, koji je svoje ime izveo iz čvrstoće svoga uma, tako da bude prozvan Petar po stijeni. I njemu je rekao glas Istine, "Tebi ću dati ključeve kraljevstva nebeskoga" [Mt 16:19]. I još mu je rečeno, "Pa kad k sebi dođeš, učvrsti svoju braću." [Lk 22:32]. I još jednom, "Šimune Ivanov, voliš li me? Pasi ovce moje!" [Iv 21:17]" 
(Papa Grgur I., Pisma, 40 [597. god.])

[Zayron]

Inače situaciju najsličniju toj u aramejskom jeziku gdje Kefa znači stijena (céfaz -kéfa znamená skála i je jménem v aramejštíně) možemo najpribližnije i dosta uspješno "simulovat" u češkom i nekim drugim slovenskim jezicimma (poljski, slovački) gdje postoji prezime "skala" s tim što bi se onda Isus obraćao na njega njegovim prezimenom a ne imenom. U srpskom i hrvatskom ne postoji Stijena ili Kamen ni kao ime a ni kao prezime. U češkom, slovačkom, poljskom kao prezime postoji. To je to Skala.

já ti říkám: Ty jsi Skála - a na té skále zbuduji svou církev ...

Primjer takvih prezimena:

https://cs.wikipedia.org/wiki/Miroslav_Skála

 

[Bokisd]

10 hours ago, Zayron рече

Isus kao Logos, tako je to tamo bilo rečeno. gdje vi tu vidite kontradikciju. vaša tvrdnja bi važila u slučaju samo da mislite na Isusa kao Logosa, u tom slučaju je on svim postojećim stvarima ne samo temelj već i univerzalni uzrok postojanja. Ne umijete operisati sa slojevima ili nivoima. Jasno sam rekao da jedna metaforija važi u ontološkom apsolutnom smislu a druga u ljudskom pojmovnom. To dvoje važi istovremeno i ne isključuje se. Ali za nas u toj Jevandjeljskoj metafori je primarni taj sloj ljudskog logičkog poimanja. Napisao sam to jasno da jasnije nije moguće to napisati:

Naravno da je Isus kao graditelj svega pa i Crkve temelj svemu pa i Crkvi. Graditelj gradi i ima takodjer moć srušit. Tu je riječ o apsolutnoj istini u ontološkom nivou.  Ali dok ta gradjevina traje na nivou (u ravni, sa aspekta) ljudskog poimanja biće onako kako je rečeno: Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo ecclesiam meam,  et portae inferi non praevalebunt adversus eam

Ali, ako udjemo u ravan i aspekt , kako kazete, tog ljudskog postojanja, za izreke Hrtista o temelju njegove crkve, onda , se automatski ( po prirodi stvari ), prelazi na ovaj nivo ljudskog , i citanje i razumevanje ovih  stvari oko tumacenja pisma:

Sledi analiza teksta :

"Kad dođe Isus u okolinu Cezareje Filipove, upita učenike svoje: "Za koga drže ljudi Sina čovječjega?"

Jasno je da od odgovara na ovo pitanje, zavisi kako ce dalje  postaviti Hrist prema apostolima i da je pitanje postavljeno sa odredjenim ciljom i svrhom.

Sta se kaze dalje :

"Oni odgovoriše: "Jedni za Ivana Krstitelja, drugi za Iliju, opet drugi za Jeremiju ili za kojega od proroka."

Hristos ih prvo pita, sta drugi ljudi misle, ko je On. U sledecom trenutku, ......da ne bi ostalo ovo svedocenje o Hristu, samo na ljudima , na tom 'ljudskom nacinu postojanja' misljenja, i da ne bi i apostola usvojili ovo misljenje ( o Hristu ), i zbog toga sto su vec dugo vremena bili  i ziveli sa Njime i videli sva cuda i isceljenja i culi razne propovedi Hrista, i mogli su vec steci neko misljenje o Njemu i njegovoj misiji, ......, Isus ih  u formi proste recenice i direktno pita:

"On ih upita: "A vi, za koga me vi držite?"

I apostol Petar kao najsrcaniji od ( apostola ) odovara. Zasto bas apostol Petar, odgovara od svih apostola ? Pa, u citanju prethodnih delova Jevandjelja, mozemo videti tu 'srcanost' i ucenicku privezanost apostola Petra za Hrista. U epizodi i dogadjaju, sa hodanjem Isusa po vodi, gde na glasan poziv Hrista, 'Ja sam, ne bojte se !',  Petar 'srcano' odgovara ( na ne bojte se ), "Gospode, ako si ti, reci mi, da dođem k tebi po vodi."

Zato i Petar odgovara, i istupa od svih apostola i kaze :

"Ti si Hristos, Sin Boga Zivoga."

I dolazimo do kljucnog dela price, gde  Isus odgovara Petru :

"Blagoslovljen si ti, Simone, sine Jonin, jer tijelo i krv nijesu to tebi objavili, nego Otac moj, koji je na nebesima."

Ovde sada vidimo promenu paradigme i sada se sa 'ljudskog postojanja', i onog pitanja 'sta ljudi kazu' i ove paradigme ' jer tijelo i krv nijesu to tebi objavili', .......prelazimo u novu paradigmu ( i to u istoj recenici ), koja glasi :

To ti je javio "Otac moj, koji je na nebesima ".

Da bi Hrist naglasio, da ovo ispovedanje Petrovo, nije njegovo licno ( ispovedanje ), prvo kaze 'Simone, sine Jonin', ( ljudska dimenzija ), da bi u sledecoj kljucnoj recenici, gde se postavljaju temelji Crkve,  Isus rekao, da sada nije vise 'sin Jonin', vec mu je Hrist, pomenio znacenje imena u Petros - stena.

Ta promena imena Petra, se vidi, i iz toga, sto se prvo kaze, 'A Simon Petar odgovori', gde je opet ta 'ljudska dimenzija', dok je, vec tamo, Patar postao Petros stena, ne zbog svije licnosti, nego zbog ispovedanja te stene, koje mu je 'objavio Otac, koji je na nebesima'.

Da rezimiram. Iz svega gore recenoga, ne moze se nikako reci, da ta gradjevina crkve, , pociva u ravni 'ljudskog postojanja'. Sama priroda Crkve je ontoloska, brate, jer pociva na ovim recima:

"Jer tijelo i krv nijesu to tebi objavili, nego Otac moj, koji je na nebesima."

Jer ako predjemo na ravan 'ljudskog poimanja' stvari, onda cemo na ovaj nacin i poimati te stvari o tome, ko je Sin coveciji :

"Jedni ( ljudi kazu ) za Ivana Krstitelja, drugi za Iliju, opet drugi za Jeremiju ili za kojega od proroka."

Kasnije cu nesto dodatno prokomentarisati jos neke vase navode.