Kako je Rumunija postala država sa najbrže rastućom ekonomijom u EU? Uradila je JEDNU veliku stvar

[Ћириличар]

2 minutes ago, Justin Waters рече

@RYLAH

Svajcarska ima niske poreze, skandinavske zemlje visoke poreze, ali obe su karakteristicne po visokom zivotnom standardu i velikim socijalnim davanjima. Ocigledno da porezi nisu jedini faktor kod uspostavljanja ekonomskog progresa vec i neku drugi, mozda i karakteristicni za samu zemlju. Kakvo je tvoje misljenje povodom toga? 

Ja bih rekao da Svajcarska ima dosta trzisnog bogatstva koje je akumulirano tokom vijekova neutralnosti, mira i stabilnosti. Plus, bankarski je to raj, sto im je relativna komparativna prednost.

[RYLAH]

12 minutes ago, Justin Waters рече

@RYLAH

Svajcarska ima niske poreze, skandinavske zemlje visoke poreze, ali obe su karakteristicne po visokom zivotnom standardu i velikim socijalnim davanjima. Ocigledno da porezi nisu jedini faktor kod uspostavljanja ekonomskog progresa vec i neku drugi, mozda i karakteristicni za samu zemlju. Kakvo je tvoje misljenje povodom toga? 

То сам и причао, да нису само порези фора, већ да свако друштво има неке своје специфичности, а да се порези растежу докле привреда и грађани то могу да поднесу, а то зависи од много фактора, који нису само економски, али да мислим да би код ипак морали да смањимо порезе, јер убијају привреду. То и да мењамо монетарну политику, али то би било екстремно тешко због ММФ-а.

Не знам конкретне разлике између економија Швајцарске и скандинавских земаља па нисам адекватан саговорник на ту конкретну тему ако си мислио да разговор крене у том правцу, али бих изузетно волео да нам свима то мало поближе представиш ако си ти у току са тим?

[Justin Waters]

30 minutes ago, Ћириличар рече

Ja bih rekao da Svajcarska ima dosta trzisnog bogatstva koje je akumulirano tokom vijekova neutralnosti, mira i stabilnosti. Plus, bankarski je to raj, sto im je relativna komparativna prednost.

Ja bas nisam pristalica te teorije da Svajcarci svoje bogatstvo duguju manje vise time sto su poreski raj, i sto nije bilo ratovanja 600 godina i sto su navodno nacisti nagomilali silno bogatstvo koje je tamo ostalo poslije drugog sv. rata. Ja mislim da kad prestanu biti poreski raj sto se vjerovatno vec desava oni ce nastaviti istim tempom da njeguju prosperitetno drustvo. Mislim da neki bitni paramteri reflektuju to sto mislim recimo Svajcarska bez pogovora ima raznovrsnu ekonomiju koja proizvodi visak dobara, mnogi svjetski brendovi, Rolex, Breitling, Nestle, itd podugacka je lista... su Svajcarski brendovi. Svajcarski turizam je recimo izuzetno kompetitivan na trzistu jer omjer potrosnje turista i njihovog broja je poprilicno visok i mislim da jedino USA ima veci srazmjer, sto govori da turisti vole da potrose u Svajcarskoj a to govori opet da su Svajcarci promocurni i da znaju kako da prodaju uslugu.  

[Ronald]

Švajcarske slobode, a ne banke, stvaraju bogatstvo – intervju sa Pjerom Besarom, direktorom Liberal Institute iz Ženeve.

Nedavno je u Švajcarskoj održan referendum o „zagarantovanom osnovnom prihodu“. Građanima je, prema predlogu pokretača referenduma, trebalo svakog meseca od strane države isplaćivati određenu sumu novca, oko 2500 franaka (2300 EUR) po osobi, koja bi, kako zagovornici kažu, trebalo da bude dovoljna da plati njihove osnovne potrebe u vidu stanovanja, hrane i slično.

Građani su ovaj predlog odbili velikom većinom, a sam referendum dao je povoda za razmišljanje o švajcarskom bogatstvu i prosperitetu. Iako je ceo svet upoznat sa visinom švajcarskog životnog standarda, o razlozima za te uspehe postoje različita mišljenja, a često i zablude.

U cilju da objasnimo neke od osnovnih faktora švajcarskog uspeha o kojima se govorilo i u našim medijima, razgovarali smo sa našim partnerom Pjerom Besarom, direktoromLiberal Institute, švajcarske organizacije koja promoviše individualne i ekonomske slobode, mir, otvorenost i političku raznovrsnost.

Osnovan 1979. godine Liberal Institute je najveća organizacija ove vrste u Švajcarskoj. Sa prostorijama u Ženevi, Luganu i Cirihu kao i sa publikacijama na četiri jezika, predstavlja jednu od aktivnijih liberalnih organizacija u Evropi.

Pjer Besar za Libek govori o stvarima koje Švajcarsku čine uspešnom, o zabludama u vezi sa njegovom zemljom kao i o skorašnjem referendumu o „bezuslovnom osnovnom dohotku“.

1. U Evropi se često raspravlja o krizama – krizi Evrozone, migrantskoj krizi, sporom ekonomskom rastu i smanjenom globalnom konkurentnošću Evrope. Čini se istovremeno da postoje i države koje nemaju ovakve izazove. Ljudi često navode Švajcarsku kao jednu od najuspešnijih zemalja Evrope i sveta. Šta je tajna švajcarskog uspeha?

Švajcarska ima mnoge izazove slične onima sa kojima se suočavaju i ostale visokorazvijene zemlje. To su, na primer, problem sve većih troškova penzionog i zdravstvenog sistema, sve veće državne potrošnje kao i prevelike politizacije društva. Tačno je da u poređenju sa najvećim brojem ostalih zemalja Švajcarska zaista jeste uspešnija po mnogim pitanjima. Razlog za ovakvu vrstu uspeha uvek je isti, bez obzira na državu o kojoj se radi – viši nivo ekonomskih sloboda. Ako pogledamo Frejzerov indeks ekonomskih sloboda (Economic Freedom of the World), vidimo da je Švajcarska četvrta u svetu, iza Hong Konga, Singapura i Novog Zelanda. Ovo se u praksi vidi u slobodnoj trgovini, pouzdanom sistemu vladavine prava, manjem uplivu države u privredu i lični život građana, niže poreze, fleksibilnije i manje regulisano radno zakonodavstvo, decentralizovan politički sistem odgovoran građanima i istorijski niske stope inflacije.

2. Mnogi ljudi iz bivše Jugoslavije naselili su se u Švajcarskoj u svojoj potrazi za većom sigurnošću i prilikama da zarade više. Kako je to moguće, da ista osoba koja u Srbiji radi za 500 EUR, na samo hiljadu kilometara distance, za isti posao zarađuje i 15 puta više?

Najveći razlog za ovakvu razliku jeste nivo produktivnosti. Švajcarska je kapitalno-intenzivna privreda, sa investicijama koje su značajne kako u zemlji, tako i u inostranstvu. Proporcionalno veličini, Švajcarska je zemlja iz koje potiče najveći broj multinacionalnih kompanija, od kojih su pojedine osnovane čak u 19. veku, kao na primer, prehrambena firma Nestle ili Credit Suisse, poznati finansijski gigant. Ipak, preko 90% biznisa predstavljaju mala i srednja preduzeća, koja su često veoma inovativna i okrenuta izvozu.

Ekonomske slobode automatski znače i veću štednju. Veća štednja vodi prema većim investicijama. I na taj način Švajcarska postaje veoma produktivna privreda, koja ima ne samo visoke plate, već i visoku kupovnu moć i visok standard. Drugi deo objašnjenja je kvalitetan obrazovni sistem koji je velikim delom usmeren prema potrebama tržišta rada i produktivnom načinu života. Srbija je više decenija vodila loše ekonomske politke socijalističkog sistema, dok je Švajcarska oduvek imala u određenoj meri liberalne vlade.

3. Ako govorimo o uspesima švajcarskog sistema, kakvu ulogu imaju kultura i tradicija, naspram politike i institucija? Da li je kultura važnija od politike?

Kultura je stvarno temelj politike i institucija. Švajcarska zaista poseduje narativ slobode vekovima, a njega u 19. veku obnavlja i pesnik Fridrih Šiler u svom delu „Viljem Tel“. Sloboda se u Švajcarskoj tradicionalno razume kao sloboda od vlade, što je prvo značilo slobodu od okolnih imperija i monarhija. Tri principa osnivanja države u 13. veku bila su odbrana od spoljnih napadača, nezavisni sud i odbrana privatne svojine, pre svega od krađe i štete.

Ovakva sloboda uvek je išla i uz etiku lične odgovornosti i nije predstavljala slobodu da se radi bilo šta, nego slobodu da se uradi ono što je ispravno. Ovakva tradicija u svojoj osnovi ima grčko – rimsku i judeo-hrišćansku mudrost. Sloboda, odgovornost, poštovanje prava na svojinu su, jednostavno, univerzalne ljudske vrednosti. One su utemeljene u razumu i možete ih naći svuda, od Azije, gde ih imate u kineskom Taoizmu, do mnogih krajeva sveta. Siguran sam da i Srbija ima sličnu tradiciju. U Švajcarskoj su ove ideje utemeljene kao dominantne kroz zalaganje buržoaskih elita u 18. i 19. veku i one su postale osnova sistema vlasti na kojima je svaka vlada zasnovana. Tako je vlada postala vlada od građana i za građane, a ne vladara nad svojim podređenima. To je i jedan od razloga zašto je svaki muškarac građanin Švajcarske istovremeno i vojnik milicije koji kod kuće čuva oružje i zašto je direktna demokratija toliko uticajna: moć je (ako gledamo princip) u rukama građana, a ne u rukama vlade. 

4. Mnogi misle da je Švajcarska bogata zbog velikog broja banaka koje su iz Švajcarske i zato što bogati ljudi iz sveta u Švajcarskoj drže svoj novac. Da li je ovo tačno i, ako nije, šta biste vi rekli nekome ko koristi ovakav argument?

Banke su, svakako, neophodne za tržišnu privredu. Uz to je i istina da bankarstvo ima veliku tradiciju u Švajcarskoj, jer se ona rano razvila kao tržišna privreda. Švajcarska je jedan od najranijih igrača u industrijskoj revoluciji. Činjenica je, međutim, da bankarski i finansijski sektor čini samo deset posto švajcarske privrede danas. Menadžment ličnog bogatstva samo je trećina od tih 10%. To dakle nije toliko veliki udeo koliko ljudi misle. Najveći razlog za to što se Švajcarska nametnula kao ofšor destinacija je, pored ekspertize vezane za bankarske poslove i kosmopolitskog duha, pre svega politička stabilnost, ekonomske slobode, koje rade u korist očuvanja bogatstva i pravna sigurnost da će sredstva ostavljena u švajcarskim bankama biti tu i za 5, 25 ili 100 godina.

Argument da je Švajcarska bogata samo zbog banaka nema mnogo smisla između ostalog i zato što bogatstvo ljudi izvan Švajcarske koje se čuva u Švajcarskoj ne pripada Švajcarcima. Predstavljanje banaka kao glavnog argumenta za bogatstvo Švajcarske je način da se skrene pažnja sa ekonomskih sloboda kao osnove švajcarskih uspeha.

5. Švajcarska je mala zemlja, dok oko 25% njenih stanovnika predstavljaju stranci. Ako vidimo debate o migracijama, možemo da kažemo da bi i daleko niži udeo imigranata za mnoge Evropske države značio velike rasprave i otpor populističkih partija i anti-imigracijskih krugova. Kako to da Švajcarska nema ovakve rasprave i da se čini da čak ima koristi od imigracije?

Diskusije ove vrste postoje i u Švajcarskoj, na primer o pitanju azilanata. Ali tajna integracije je u tome što veliki broj imigranata odmah nalazi zaposlenje na tržištu rada. U stvari, pored svih ne-Švajcaraca koji rade u Švajcarskoj, ogroman značaj za privredu Švajcarske imaju desetine hiljada građana susednih država koji putuju iz svojih gradova blizu granice i preko dana rade u Švajcarskoj u pograničnim krajevima. Suprotan smer kretanja ne viđa se toliko često. To je zato što Švajcarska daje više mogućnosti, a više mogućnosti nudi jer privlači više investitora i preduzetnika.

Bitan faktor je i stručno obrazovanje i sistem „šegrtskog“ usavršavanja. Prema ovom sistemu, moguće je da mladi ljudi koji nemaju akademske ambicije ili ne poseduju znanje jezika na visokom nivou mogu da nauče određeni zanat ili posao već od petnaeste godine. Oni biraju šta žele da rade: da budu cvećari, vodoinstalateri, stolari, automehaničari, prodavci, frizeri i bivaju zaposleni u toj struci dok jednom nedeljno pohađaju sturčnu školu. Ovo je najbolja integracija koju možete da zamislite. Kada mladi ljudi dođu kući sa platom sa 15 godina, to oštri njihov osećaj odgovornosti i osećaj vrednosti i ponosa. Iz ovog razloga nema getoa, visokih stopa kriminala i izolovanih zajednica u Švajcarskoj. Faktor ujedinjenja je produktivan rad, kao što je bio i ranije.

6. Švajcarska je nedavno održala referendum o „osnovnom prihodu“, ideji da bi svi građani trebalo da od države dobijaju oko 2500 franaka mesečno, bez obzira na prihode, zaposlenje ili bogatstvo. Zagovornici ideje kažu da bi ovim sistemom svaki građanin dobio dovoljno novca za osnovne potrebe, a da ljudi ne bi bili demotivisani da rade „besplatnim novcem“. Građani su odbili predlog sa preko 77% glasova protiv. Šta mislite da su glavni prigovori predlogu i koji je problem sa osnovnim dohotkom?

Ideja bezuslovnog osnovnog dohotka je po konceptu slična hiru deteta koje se nezrelo ponaša. Ideja je da se prihod obeća bez ikakvog truda na strani primaoca dohotka. Ta ideja, ipak, mora da se finansira nekako, što znači da to plaćaju poreski obveznici. Ako poništite podsticaj da ljudi rade, nemoguće je da se finansira sistem. Ideja je, drugim rečima, apsurdna. Ishod te ideje je uvođenje prinudnog rada jer broj ljudi koji ima radne veštine ne bi bio dovoljan da popuni mesta na tržištu rada.

Treba imati u vidu da je predlog bio na referendumu jer je mala grupa aktivista skupila 100000 verifikovanih potpisa, što je dozvoljeno bilo kome u Švajcarskoj. Nijedna politička partija ne podržava ovaj predlog, čak ni partije sa levice. Ideja o bezuslovnom dohotku bi bila katastrofa i vodila bi totalnom privrednom kolapsu ako bi bila primenjena.

7. Mnoge države žele da budu kao Švajcarska, ali ne znaju kako. Šta mislite, šta su određene stvari koje bi svaka država mogla da uradi i da se po prosperitetu primakne Švajcarskoj?

Prvi uslov je da se donosioci odluka bave i zaista interesuju za napredak svoje zemlje i građana, a ne za svoje kratkoročne interese u smislu ličnih interesa. To zahteva kulturu integriteta. Drugi uslov je da pustite preduzetnike da rade i ljude da se slobodno razvijaju tako što ćete omogućiti veći nivo ekonomskih sloboda kroz liberalizaciju privrede, smanjenje državnog mešanja i potrošnje, to jest niže poreze i deregulaciju. Vlada bi trebalo da radi što manje, a posao vlasti bi trebalo da bude ograničen na čuvanje mira, sprovođenje pravde i ulogu sluge građanima. Ljudi na vlasti mogu da igraju ulogu lidera ako to žele, ali ulogu lidera koji rade za korist svih građana, što znači osiguravanje individualnih sloboda, lične odgovornosti i privatne svojine.

https://libek.org.rs/sr/vesti/2016/06/17/svajcarska-sloboda-ne-banke-kreiraju-bogatstvo

[Juanito]

Лично мислим да српском (балканском) менталитету више одговара амерички индивидуалистички економски/друштвени систем него скандинавски/холандски. Најозбиљније. Зашто? Скандинавски/холандски модел захтева јаку колективну свест и један посебан начин васпитања људи од раног детињства који се кроз протестантизам дубоко укоренио у културу. Тога на Балкану није било никада и вероватно неће ни бити у догледно време. Амерички систем, с друге стране, се (поред јаких институција које су обавезне, о томе ни не расправљам) заснива на сналажљивим "каубојима". Српски аутомеханичар, рецимо, размишља слично америчком, а небо и земља је у односу на холандског. Овде не говорим о 1 на 1 пресликавању система (нпр. здравствено осигурање за све је ортогоналан проблем), већ о томе да привреда треба да се заснива пре свега на личној иницијативи, а мање на некој колективној идеји друштва и државе које код нас нема (не рачунајући гуслање, скандинавско/холандски колективизам је прагматичан, а не епски) и да људе треба образовати у том смеру. А да не говорим колико је тек скандинавско/холандски модел некомпатибилан са партијском државом...  Немци су негде између, понешто њихово би можда и могло да заживи у Србији, нисам сигуран 

Да сумирам у једну реченицу, прилично сам сигуран да је у Србији почетак решења лежи у томе да се држава скине с врата и пусти сналажљиве људе којих има довољно да направе нешто. 

[Justin Waters]

26 minutes ago, RYLAH рече

То сам и причао, да нису само порези фора, већ да свако друштво има неке своје специфичности, а да се порези растежу докле привреда и грађани то могу да поднесу, а то зависи од много фактора, који нису само економски, али да мислим да би код ипак морали да смањимо порезе, јер убијају привреду. То и да мењамо монетарну политику, али то би било екстремно тешко због ММФ-а.

Не знам конкретне разлике између економија Швајцарске и скандинавских земаља па нисам адекватан саговорник на ту конкретну тему ако си мислио да разговор крене у том правцу, али бих изузетно волео да нам свима то мало поближе представиш ако си ти у току са тим?

Nisam ni ja detaljno upucen. Ono sto onako mogu povrsno da zakljucim je da su ekonomije Svajcarske i nekih skandinavskih zemalja poput Svedske i Danske raznovrsne sa mnostvom jakih brendova sto ukazuje da te zemlje proizvode visak ekonomskih dobara i to je ono sto jednu ekonomiju koja nema prirodnih resursa cini jakom. Norveska s druge strane ima naftu, ali nema jake brendove pa mu to dodje na isto. Broj stanovnika je otprilike isti tako da razlog za povecanje poreza da bi se opsluzio veci broj ljudi ne bi stajao. Zasto su porezi veci u skandinavskim zemljama mozda treba traziti u tome kako se poreski novac izdvaja za javnu potrosnju. Iako su socijalna davanja visoka u obe zemlje, u skandinavskim je vjerovatno vise, tamo su univerziteti besplatne dok recimo to nije slucaj sa Svajcarskom ili makar ne svim univerzitetima. Puno recimo PhD programa dolazi iz Svedske i Danske. S druge strane interesantno je recimo da su atuputevi prilicno nerazvijeni u skandinaviji jer i nema neke potrebe, dok u Svajcarskoj jesu i oni imaju poterbu da ih odrzavaju plus tuneli, vijadukti po planinskim predjelima itd...sve u svemu ne bih znao nista vise reci bez nekog konkretnog iskustva, ali jedino sam siguran da ekonomija jedne zemlje ne zavisi ni od jedne teorije samo vec iskljucivo od samih faktora karakteristicnih za tu zemlju. Evo gledam poreze u BiH, poprilicno su niski, ali dzaba to ne pomaze ozdravljenu kada je politicki apart korumpiran. 

[Justin Waters]

28 minutes ago, Juan рече

Лично мислим да српском (балканском) менталитету више одговара амерички индивидуалистички економски/друштвени систем него скандинавски/холандски. Најозбиљније. Зашто? Скандинавски/холандски модел захтева јаку колективну свест и један посебан начин васпитања људи од раног детињства који се кроз протестантизам дубоко укоренио у културу. Тога на Балкану није било никада и вероватно неће ни бити у догледно време. Амерички систем, с друге стране, се (поред јаких институција које су обавезне, о томе ни не расправљам) заснива на сналажљивим "каубојима". Српски аутомеханичар, рецимо, размишља слично америчком, а небо и земља је у односу на холандског. Овде не говорим о 1 на 1 пресликавању система (нпр. здравствено осигурање за све је ортогоналан проблем), већ о томе да привреда треба да се заснива пре свега на личној иницијативи, а мање на некој колективној идеји друштва и државе које код нас нема (не рачунајући гуслање, скандинавско/холандски колективизам је прагматичан, а не епски) и да људе треба образовати у том смеру. А да не говорим колико је тек скандинавско/холандски модел некомпатибилан са партијском државом...  Немци су негде између, понешто њихово би можда и могло да заживи у Србији, нисам сигуран 

Да сумирам у једну реченицу, прилично сам сигуран да је у Србији почетак решења лежи у томе да се држава скине с врата и пусти сналажљиве људе којих има довољно да направе нешто. 

A zasto mislis da je kolektivizam jako ukorenjen u Skandinaviji? Protestantizam je individualisticki pristup vjeri pa nekako mi je logicno da u skandinavskim zemaljma postoji jaka doza licnog pristupa zivotu. Ako nije tako kako bi onda toliki silni poznati brendovi dolazili iz recimo Svedske i Danske? Svedska nije rasadnik samo toga oni su recimo i rasadnik poznatih muzickih grupa koje uspjeh ne temelje na kultivaciji istorijskog nasledja, vec na licnoj inovatinovsti, ABBA, Europe, Roxette....Recimo najgledaniji youtuber pewdiepie nije Amerikanac vec Svedjanin. Ingmar Kampard nije naslijedio IKEU vec je stvorio od nule kao i Steve Jobs Apple. O Holandjanima i njihovoj inzinjerskoj inovativnosti kojoj se izuzetno divim, isto mislim da nije moguca ukoliko oni sami nemaju jaku dozu individualistickog pristupa zivotu i radu. 

[Juanito]

31 minutes ago, Justin Waters рече

A zasto mislis da je kolektivizam jako ukorenjen u Skandinaviji? Protestantizam je individualisticki pristup vjeri pa nekako mi je logicno da u skandinavskim zemaljma postoji jaka doza licnog pristupa zivotu. Ako nije tako kako bi onda toliki silni poznati brendovi dolazili iz recimo Svedske i Danske? Svedska nije rasadnik samo toga oni su recimo i rasadnik poznatih muzickih grupa koje uspjeh ne temelje na kultivaciji istorijskog nasledja, vec na licnoj inovatinovsti, ABBA, Europe, Roxette....Recimo najgledaniji youtuber pewdiepie nije Amerikanac vec Svedjanin. Ingmar Kampard nije naslijedio IKEU vec je stvorio od nule kao i Steve Jobs Apple. O Holandjanima i njihovoj inzinjerskoj inovativnosti kojoj se izuzetno divim, isto mislim da nije moguca ukoliko oni sami nemaju jaku dozu individualistickog pristupa zivotu i radu. 

Мало је компликовано. Није то колективизам племенског или комунистичког типа и тај колективизам коегзистира са индивидуализмом. Ајде да се ограничим на Холандију, искуство скандинавије ми је слабо. У Холандији је највећа могућа врлина просечност. Ако са превише страсти говориш о некој својој идеји, рећи те да се "понашаш нормално". Једна од познатијих пословица иде отприлике овако: "Глава која вири изнад тарабе, биће одсечена." Све то је директно супротно предузетничком духу. "Индивидуалисти су у смислу да поштују туђи простор и да имају свест да су одговорни за себе, а не да је неко други одговоран за њих. Колективисти су у смислу осећаја да је њихово постојање део постојања друштва коме они треба да допринесу, чега у Америци нема, а на Балкану има у епској теорији, у пракси свако гледа себе. Амер можда доприноси друштву (и планети) више од Холанђанина, али то чини радећи са зебе и свој интерес. Холанђанин пре свега доприноси друштву. Нпр. чини ме се да се овде још увек на децу гледа као на нешто што мораш да имаш да би наставио друштво. Чак чух за кампове који се организују старијим студентима како би нашли будућег партнера и почели да живе заједно што пре. Овде не говорим да ли је једно или друго боље. Мени је ово холандско мало "спуки", док је ово наше или америчко можда превише каубојско (што ми лично више одговара, али није објективно боље или горе). Само констатујем. У питању су потпуно другачије свести. Е сад, у Холандији има инжењерских ремек дела, али колико су они индивидуално добри инжењери, друго је питање. Ако мало боље размислиш, већина тих (оригиналних) ремек дела су од јавног значаја и изграђена под координацијом државе, што је ипак у складу са колективизмом. А јавна добра су убедљиво најбоља и најбоље одржавана од свих земаља у којима сам био.

[Аурор]

40 minutes ago, Juan рече

Амер можда доприноси друштву (и планети) више од Холанђанина, али то чини радећи са зебе и свој интерес. Холанђанин пре свега доприноси друштву.

Kako se vidi ova razlika u pristupima/motivaciji?

I kako 'Murican onda doprinese više? 

[Deja Vu]

2 hours ago, Justin Waters рече

@RYLAH

Svajcarska ima niske poreze, skandinavske zemlje visoke poreze, ali obe su karakteristicne po visokom zivotnom standardu i velikim socijalnim davanjima. Ocigledno da porezi nisu jedini faktor kod uspostavljanja ekonomskog progresa vec i neku drugi, mozda i karakteristicni za samu zemlju. Kakvo je tvoje misljenje povodom toga? 

 

2 hours ago, RYLAH рече

То сам и причао, да нису само порези фора, већ да свако друштво има неке своје специфичности

To je zbog institucija, pravnog sistema i pravosudja. Zemlje koje ovo nemaju mogu imati najmanje poreze na svetu i najliberalniju privredu, ali tesko da mogu nesto ostvariti.

[Ћириличар]

1 hour ago, Deja Vu рече

To je zbog institucija, pravnog sistema i pravosudja. Zemlje koje ovo nemaju mogu imati najmanje poreze na svetu i najliberalniju privredu, ali tesko da mogu nesto ostvariti.

А са друге стране ако имаш одличну државу која функционише, била демократска или ауторитарна, само се више развије уз слободно тржиште. Ено, и Сингапур је такође добар примјер ауторитарног слободног тржишта које је успјело.

[Deja Vu]

3 hours ago, RYLAH рече

Ма није то тако лако, само смањиш пореѕе и баш те брига, јер и то иѕаѕива доста потреса са друге стране, посебно у земљама где има доста социјале, као код нас. Зато "мислим", јер то смањење пореѕа код нас може да дође само уѕ цену да се смање и одређена социјална давања или одређени неопходни трошкови (војска, полиција, ѕдравство и слично), јер је илуѕорно очекивати да ће се политичка каста одрећи својих незарађених прихода.

Socijalna davanja se mogu jednostavnije urediti tako da malo kostaju, ne remete nista i daju neke rezultate. Npr. kroz poresku sluzbu se moze davati socijala putem negativnog poreza.

Problem kod nas je sto postoje naduvani troskovi, gde ''usluge'' kostaju daleko vise nego sto bi realno bile. Opet zbog te politicke kaste o kojoj pricas koja se svakako nece odreci svojih nezaradjenih prihoda, sto nikako ne znaci da budale treba trpeti.

[Ћириличар]

Ево, баш је Зека писао о нечему што се тиче ове теме:

Društvo / Miodrag Zec

Kakva nam je država potrebna

Država bi trebalo da stimuliše stvaranje a ne preraspodelu bogatstava. Ona je civilizacijski proizvod društva i građanin je u osnovi, na dugi rok, mnogo ,,rentabilniji’’ od podanika

Od početka civilizacije traje proces uobličavanja sistema društvenih vrednosti koje većina prihvata u skup običajnih ili formalno uređenih normi. Dugačak je i trnovit put pređen od primitivnih totalitarnih, diktatorskih do modernih parlamentarnih i demokratskih država. Hiljadama godina traje borba za emancipaciju pojedinaca i čitavih naroda za prelazak iz statusa podanika u status slobodnog čoveka i građanina. Veliki deo čovečanstva je ostao zaglavljen u tiraniji, bilo spoljnoj i nametnutoj ili unutrašnjoj, kada većinu stanovništva jedne zemlje tiraniše manjina, namećući svoje vrednosti, ciljeve i interese kao opšte. Zbog toga je za jedno društvo sudbinski važno da li ima snage da napravi proizvod koji se zove prosvećena, demokratska i funkcionalna država. Takva država višestruko povećava šanse za razvoj i uspeh i pojedinaca i čitavog stanovništva.

Iz obilja vrlo različitih puteva do prosvećene i prosperitetne države izdvojićemo samo ključne oblasti čijim se uređenjem stupa na put civilizacijskog napretka.

Prvo, suština države vidi se u izgradnji institucija kojima se uređuju pravila igre - pravni poredak koji se grana u dva pravca: diktaturu ili demokratiju. Od preovlađujućeg vrednosnog sistema u osnovi zavisi ko i kako vrši javne funkcije i na kojim se načelima uređuju najvažnije funkcije pravnog poretka i način funkcionisanja javnih službi. Iz mnoštva rukavaca, kojima se oblikuje pravni poredak u različitim društvima i epohama, nazire se osnovna matrica da je najbolje za sve da se postave čvrsti temelji za institucije kojima se ograničava samovolja i na bazi civilizacijskog izbora, unapred a ne ex post, definišu pravila igre. Tu je osnovna vododelnica društava kontinuiteta (pravna država) i diskontinuiteta (revolucionarna država).

Iz tog suštinskog izbora proističe osnova poretka i ključne institucije vojske, policije, sudstva i karakter administracije. U demokratskim društvima vojska štiti spoljnu bezbednost, a ne unutrašnji poredak, policija bezbednost pojedinaca, a ne samo vladajućeg sloja. Srce uređenog sistema je u kompetentnom, prosvećenom i nepristrasnom sudstvu posvećenom čuvanju svojine, ugovora i ostalih civilizacijskih vrednosti. Ključne koordinate su uvek poznate unapred i sadržane u zakonima, a nisu posledica ex post političkih nagodbi i proizvoljnosti. U tom kontekstu administracija obezbeđuje opšti ambijent koji je nediskriminatorski i svima jasno ukazuje na pravila igre. U tom kontekstu je jasna distinkcija između javnih i privatnih interesa. Malim porezima i kompetentnom administracijom država postaje servis društva. Država treba da stimuliše stvaranje, a ne preraspodelu bogatstava.

Na temelju vrednosnih koordinata uspostavljaju se javne službe koje koštaju, plaća ih društvo iz poreza, ali se njima podiže kreativni potencijal nacije. Stvaranje ljudskog kapitala se višestruko vraća kroz opšte podizanje produktivnosti rada. Ključna javna služba kojom se prosvećena društva razlikuju od ostalih jeste prosveta i prosvećivanje kao najrentabilnija javna investicija. Pitanje koga i za koga školujemo i kako se to vraća vidi se iz istorijskih primera. Moćne nacije putem inovacije i tehničkog progresa beleže svetsku dominaciju. U društvima u kojima se obrazovanje tretira kao trošak a ne investicija dolazi do masovnog egzodusa najkvalitetnijih i bogatstvo se stiče preraspodelom postojeće imovine, a ne stvaranjem viška. Druga važna služba, zdravstvo, takođe ključno predodređuje budućnost nacije. Ko leči i koga leči bitno predodređuje kvalitet ljudskog kapitala, koji utiče na prosperitet nacije. Treća javna služba, socijalno staranje, penzioni sistem i međugeneracijska solidarnost, pokazuje stepen sigurnosti i puno korišćenje kreativnog potencijala nacije.

Širenje javnog interesa prema drugim delovima javnih servisa oslikava određeni društveni izbor između liberalnih i socijalnih društava.

Država je civilizacijski proizvod društva i građanin je u osnovi mnogo ,,rentabilniji’’ od podanika na dugi rok. Nažalost, mnogi koji vladaju su uvereni u suprotno. Cena te zablude nalazi se u udžbenicima istorije.

[Ronald]

17 minutes ago, Deja Vu рече

Socijalna davanja se mogu jednostavnije urediti tako da malo kostaju, ne remete nista i daju neke rezultate. Npr. kroz poresku sluzbu se moze davati socijala putem negativnog poreza.

Problem kod nas je sto postoje naduvani troskovi, gde ''usluge'' kostaju daleko vise nego sto bi realno bile. Opet zbog te politicke kaste o kojoj pricas koja se svakako nece odreci svojih nezaradjenih prihoda, sto nikako ne znaci da budale treba trpeti.

Pa kad postoje i naduvana radna mjesta, treba izmisljati za Gasica i Gasicevog sina.

[Justin Waters]

1 hour ago, Juan рече

Мало је компликовано. Није то колективизам племенског или комунистичког типа и тај колективизам коегзистира са индивидуализмом. Ајде да се ограничим на Холандију, искуство скандинавије ми је слабо. У Холандији је највећа могућа врлина просечност. Ако са превише страсти говориш о некој својој идеји, рећи те да се "понашаш нормално". Једна од познатијих пословица иде отприлике овако: "Глава која вири изнад тарабе, биће одсечена." Све то је директно супротно предузетничком духу. "Индивидуалисти су у смислу да поштују туђи простор и да имају свест да су одговорни за себе, а не да је неко други одговоран за њих. Колективисти су у смислу осећаја да је њихово постојање део постојања друштва коме они треба да допринесу, чега у Америци нема, а на Балкану има у епској теорији, у пракси свако гледа себе. Амер можда доприноси друштву (и планети) више од Холанђанина, али то чини радећи са зебе и свој интерес. Холанђанин пре свега доприноси друштву. Нпр. чини ме се да се овде још увек на децу гледа као на нешто што мораш да имаш да би наставио друштво. Чак чух за кампове који се организују старијим студентима како би нашли будућег партнера и почели да живе заједно што пре. Овде не говорим да ли је једно или друго боље. Мени је ово холандско мало "спуки", док је ово наше или америчко можда превише каубојско (што ми лично више одговара, али није објективно боље или горе). Само констатујем. У питању су потпуно другачије свести. Е сад, у Холандији има инжењерских ремек дела, али колико су они индивидуално добри инжењери, друго је питање. Ако мало боље размислиш, већина тих (оригиналних) ремек дела су од јавног значаја и изграђена под координацијом државе, што је ипак у складу са колективизмом. А јавна добра су убедљиво најбоља и најбоље одржавана од свих земаља у којима сам био.

Ne bih se jedino slozio da se inzinjerska inovativnost Holandjana moze dovesti u pitanje zato su veliki broj tih remek djela finasirale drzavne institucije. Ako drzava nesto finansira to ne znaci da produkt ne moze biti remek djelo i da pojedinci koji su ucestvovali u projektu kojeg finansira drzava nemaju individualno dobre kvalitete. Istorija gradjevinarstva ovo jako pobija time sto su nam u nasledje ostala remek djela drevne arhitekture i inzinjerstva poput piramida u Gizi, Angkor Vata, Taj Mahala i drugih objekata koji su naravno bili finansirani od strane drzave. Za mene su dokaz da su Holandajni dobri inzenjeri recimo primjer plutajucih kuca u Amsterdamu. Plutajuce kuce su relativno nov koncept i razvijen je od strane pojedinaca i privatnih firmi za sada. Nije iskljuceno da ce se mozda drzava jednom ukljuciti da finansira neko masovno preseljenje stanovnistva u forme plutajucih kuca i zgrada, ali ostaje cinjenica da se ovaj koncept razvija na temelju holandskoig iskustva u borbi sa morem. Skoro sam gledao neki dokumentarac o ovim kucama gdje su sagovornici bili idejni tvorci ovih kuca i zakljucak u razgovoru s njima je bio da Holandija vjerovatno gubi bitku sa morem i da je potpanje zemlje usljed globlnog podizanja nivoa mora neizbjezno i da se opstanak ljudi dalje obezbjedjuje time sto ce stadard zivljena postati suzivot sa vodom, a ne borba protiv nje. Ovo je vjerovatno u skladu s time kako Holandjani razmisljaju kako si opisao, da oni svoje individualne kvalitete upotrebljavaju da stvore nesto sto je korisno za drustvo. To je njihova odlika, isto kao sto Amerikanci mozda imaju tu karakternu crtu mentaliteta da ono sto rade ne mare da li to ima dobar ili lso uticaj na drustvu vec samo da li je to njima koristi kao pojedincima ili ne. Objektivno kako kazes ni jedan ni drugi koncept nisu losi, i zaivse od konkretnih prilika i podnevlja na kome se primjenjuju. Srbiji bi mozda koristio taj americki nacin, ali mozda bi trebali i sagledate opste drustvene potrebe kako su to recimo Holandjani sagledali na primjeru plutajucih kuca. Mogli bi prosiriti diskusiju sta bi to bilo konkretno u Srbiji?