Смртна казна - да или не?

[obi-wan]

I inace, a pricali smo o tome i pre u vise navrata - mnogo i nepodnosljivo mucna tema i grozno pitanje.

Roditeljima silovana i ubijena srednjoskolska devojcica, videli smo takve slucajeve kod nas, na preveliku zalost. Objasnite vi njima posle svega toga zasto takav jedan umobolnik treba da zivi a ne da umre, i zasto ispada da je njegov zivot - iako krajnje zlocinacki - skupji od zivota njihovog deteta.

Razumite da se tu srusio citav jedan svet u malom, i da drustvo nema ni najmanje pravo da se igra sa bilo cijim osecanjima i zivotima.

A opet, ni ja sam ne podrzavam smrtnu kaznu.

Dakle, nemoguce teska pitanja, da nas Bog sacuva od takvog zla, i da nas urazumi sta da cinimo...

[Adelaida]

Ne smrtna kazna, vec dozivotna robija.

Nista se ne dobija smrtnom kaznom osim zadovoljstva naroda zeljnog odmazde, linca i krvi. Osudjenom, smrt nije kazna,umre i ...sta, i onako ce umreti svakako, kad-tad. 

[Guest]

ne

[Isidora Đergović]

13 minutes ago, Suncokret54 рече

... али су плод нашег заједничког труда, већина деликвената се држи своје типске групе, и осуђује оне друге... као и ми који смо формално невини...

Ako govorimo o delinkvenciji, onda možemo govoriti i o tipskim grupama... kod psihopatije teško. Psihopate sebe doživljavaju kao superiorne ličnosti. Deluju uvek samostalno i nemaju nikakav dublji emotivni odnos prema drugima.

Dok u drugim formacijama kriminalnih grupa postoje pravila i različiti odnosi pojedinaca. Emocije jesu možda izvitoperene, ali nisu isključene.

[Odahviing]

Meni "Oko za oko, zub za zub" deluje prilično pravedno iako nisam za smrtnu kaznu.

[RYLAH]

9 hours ago, obi-wan рече

Ali sta je tacno sledeci put? Na ciju kicmu ce to da se zaduzi i naplati? Nama je vreme isteklo, a ja imam utisak da ti postavljas stvari kao da ga imamo na pretek. Mozda te nisam bas najbolje razumeo, ali tako mi izgleda.

Нисам под "следећи пут" мислио на овакве случајеве, него сам говорио уопштено о казненом систему, пре свега на кривична дела без елемената насиља попут имовинских кривичних дела.

9 hours ago, obi-wan рече

I ne, nista ja ne romantizujem, narocito ne neke prosle vekove, nego prosto gledam ocima: dakle, prosli vekovi, koji jesu bili ispunjeni mnogim divljastvom, bili su kakvi su bili. A danasnji vek, uprkos najhumanijem obliku civilizacije, porodio je mnogostruko vecu kolicinu zla. Ljudi zive u neuporedivo boljim uslovima, a cine strahovita zverstva. U cemu je tu problem? Da je samo do humanosti samog drustva, ne bi moglo nikako da bude tako.

Како је брате пробудио многоструко већу количину зла? Ако мислиш искључиво на број мртвих, ту можемо да се сложимо, али ни ту ситуација није тако једноставна. Имаш неупоредиво више људи и неупоредиво јача оружја за уништавање. Ако бисмо погледали релативно, верујем да исти проценат људи умире као и раније у страхотама. А што се осталих параметара тиче, никада није било мање гладних, никада се није мање ратовало, никада људи нису били више повезани, никада нису имали више могућности за напредак (како материјални тако и духовни), имаш социјалне програме који колико - толико помажу онима који не могу сами да зараде... Наравно да су ствари далеко од идеалних, али уопште није упоредиво са ранијим временима. А ако већ причаш о претходним временима, имаш беседе владике Николаја, приче Лазе Костића, Змаја и остале, који су то друштво описали без икаквог романтизма, онаквим какво стварно јесте било. И дешавали су се стравични злочини и раније, само што се о њима није писало оволико као данас.

9 hours ago, obi-wan рече

Dobro, ali sta je tacno lose u tome da se drustvo zastiti od iskvarenih pojedinaca? Zar nisu potrebe drustva u stvari potrebe onih koji ga cine? Ja sam deo ovog drustva, i moja porodica, i ja opravdano ocekujem da nas zakoni ovog drustva itekako zastite od ludaka i zlotvora. I to je bez ostatka hriscanski i covecanski stav.

И зато и постоје казне затвора, јел тако? Управо да их изолују и евентуално преваспитају, ако је то могуће. 

[RYLAH]

11 hours ago, Жељко рече

- Смртна казна није принцип старог завета јер и у старом завету постоји наредба: Не убиј!

Смртна казна јесте принцип Старог завета. "Не убиј" је наредба о друштвено прихватљивом понашању, али касније казнене одредбе су оно на шта ја мислим, и ту се смртна казна користила у огромном броју случајева.

11 hours ago, Жељко рече

- Америка и даље практикује смртну казну. Американци су већином Хришћани и америчко друштво јесте део западне цивилизације, дакле није тачно да је смртна казна својствена само ретро друштвима која су нецивилизована.

Уопште не значи да те одредбе у САД нису ретроградне. Штавише, имаш широк покрет против смртне казне у деловима САД у којима постоји, али из ових или оних разлога, то се још увек не укида. 

11 hours ago, Жељко рече

- Шта је за нас православне ауторитет( ако још увек нешто држимо за ауторитет)? То су светитељи. Да ли су светитељи били против смртне казне? Углавном нису. Пример Свети Сава молитвом убио Стреза. Други пример руски старац мислим Зосима да је у питању, такође молитвом убио разбојника. Мајка тог разбојника који је упропастио своју породицу, силовао, клао и пљачкао људе,  је дошла да се жали старцу он затражи да му доведу лично разбојника кад је видео да човек нема намеру да се мења рекао му је следеће: Ја ћу се сад молити Богу да ти узме живот. Имаш годину дана да се покајеш и после тога ћеш умрети. Ако наставиш као до сада без покајања јасно ти шта ће бити с тобом. После неколико месеци разбојник се разболи и почне да копни. После годину дана је умро. Разбојник се у међувремену покајао и почео мењати па је родбина дошла код старца да га моли да измоли од Бога да не умре покајани разбоник, али старац је на то рекао: То није више у мојој ингеренцији, ја сам одаслао писмо Богу он је пресудио на смрт!

Ако бисмо тако гледали, онда бисмо остали без свих оних покајаних убица и разбојника, међу којима је било и светитеља. Далеко од тога да је сваки убица и разбојник и покајник, али постоји могућност да постане.

[Ћириличар]

10 hours ago, Muramasa рече

Nije katana za šljam. Od nje je čast poginuti.

Na sljamu provjeravas jesi li je dobro naostrio. Tako se radilo

[obi-wan]

4 hours ago, RYLAH рече

Како је брате пробудио многоструко већу количину зла? Ако мислиш искључиво на број мртвих, ту можемо да се сложимо, али ни ту ситуација није тако једноставна. Имаш неупоредиво више људи и неупоредиво јача оружја за уништавање. Ако бисмо погледали релативно, верујем да исти проценат људи умире као и раније у страхотама. А што се осталих параметара тиче, никада није било мање гладних, никада се није мање ратовало, никада људи нису били више повезани, никада нису имали више могућности за напредак (како материјални тако и духовни), имаш социјалне програме који колико - толико помажу онима који не могу сами да зараде... Наравно да су ствари далеко од идеалних, али уопште није упоредиво са ранијим временима. А ако већ причаш о претходним временима, имаш беседе владике Николаја, приче Лазе Костића, Змаја и остале, који су то друштво описали без икаквог романтизма, онаквим какво стварно јесте било. И дешавали су се стравични злочини и раније, само што се о њима није писало оволико као данас.

Ne samo na broj mrtvih, nego i na svirepost koja se zadrzala umesto da vremenom nestane kako je svet civilizacijski napredovao. Da ne nabrajamo sad pojedinacno, ali mnogi oblici kriminala danas su potpuno zadrzali svoj srednjovekovni duh, em su ga jos i prevazisli, bas zahvaljujuci civilizacijskom napretku (trgovine ljudskim organima, na primer).

Dakle, ono sto sam ja rekao je - ako je sve tako mnogo bolje sad nego ranije, a naravno da jeste tako, zasto ljudi i pored sveg tog ociglednog ogromnog blagostanja i dalje cine strasna zla? Jasno je da to nije do samog drustva, nego do palog coveka.

A pali covek ce da prihvati pokajanje i promenu na jedan od dva nacina: ili sam, svojevoljno, tragajuci za Smislom i u tom traganju pokrenut blagodacu Bozijom, ili zakonom i kaznjavanjem. Strogim zakonom i najstrozim kaznjavanjem. Zakon je pedagog za Hrista, kako kaze apostol, sto znaci - strogi vaspitac bez koga covek ne moze ni da se priblizi Bogu, a kamoli da ga pozna licem u Lice.

Zato mnogi ljudi danas, pritisnuti beznadjem i strasnim zlocinima koji se desavaju tu oko njih, i potezu vracanje smrtne kazne.

Ja sam, opet ponavaljam, nimalo nisam za to. I opet dodajem - ne znam da li je to pametan i ispravan stav.

Drugim recima, slazemo se uglavnom, jedino mi nije najjasnije sta ti u stvari predlazes kao zakonske kazne za teske zlocince.

4 hours ago, RYLAH рече

И зато и постоје казне затвора, јел тако? Управо да их изолују и евентуално преваспитају, ако је то могуће. 

Dakle, kakve kazne zatvora mislis da su adekvatne za najtezi kriminal? Eto, to je jedno konkretno pitanje.

[obi-wan]

12 hours ago, Dragi рече

Slušao sam mnoge roditelje kojima je dete ubijeno pa su bili protiv smrtne kazne, a najčešći argument im je bio da ne veruju da bi njihovo dete to htelo i da bi to bila osveta a ne kazna, i da veruju da je njihovo dete sad na nebu i ne želi da mu mama i tata padnu na taj nivo da mrze i traže osvetu... Govorili su kao da im je dete još živo, da je sa njima i pričali iz njegove perspektive, šta bi njihovo dete reklo za smrtnu kaznu.

I odakle ti da je život zlikovca "skuplje" od života deteta? Pa ovo ti je sad neukusna podvala, stvarno. Ložiš emocijonalnost na nešto što nije tačno. Da uhvatim čoveka da siluje dete i da ne mogu drugačije da ga zaustavim, ubio bih kao zadnju stoku. A verovatno i da ga sprečim, imao bi jedno vreme jedan chill-out, fazu ohlađenja, gde bih morao da pazim na sebe da ga ne ubijem. Ali posle mora da sledi razum. Razum mora da deluje, razum mora da radi, nezavisno o kojoj gadosti da se radi.

Crni Gidra, pa nisu silovanje i ubistvo obijanje kioska, pa da bas ti slusas MNOGE roditelje, em da govore tako nonsalanto. Saberi se malo.

A za ovo drugo - drustvo koje nema adekvatan sistem kaznjavanja teskih zlocina (pa i svih drugih, naravno), jasno porucuje svima da je zivot potencijalne zrtve za to drustvo jeftiniji nego zivot siledzije i ubice. Mi zivimo u jednom takvom drustvu, svidelo se to nekom ili ne.

[obi-wan]

1 minute ago, Dragi рече

Imaju se emisije, dokumentacije, reportaže... u mom tv-kanalima nema pink. Ali imam austrijske kanale, imam nemačke, švajcarske, imam i BBC, CNN, svako veče mogu da prebacim na američki democracy now itd. Svet nisu farma i informer, da gledam one koji se prodaju za šaku dinara i slušam njihovu propalu životnu filozofiju.

A ti televizor uzimas za ozbiljno? Pa sto ne kazes bre, da ne gubim vreme...

[Н И Н Е]

8 minutes ago, Suncokret54 рече

... па то је сажет опис мене, рођена моја, не замерам никоме, осим себи, и надам се... милости...

Овде милост нећеш добити, нарочито ако наставиш да стално приговараш нешто људима.

[Јелена011]

2 hours ago, Suncokret54 рече

... биће да не говоримо о истом, нисам научник, лаик сам, ипак са искуством, и трудим се да будем добронамеран, противник сам убијања било чега, осим зла... па, у то име... 

 

   Ako smo uzeli skalpel da seciramo onda da budemo pošteni, hrabri, i istrajni, ako nam pozli, da se umijemo i nastavimo do kraja.Da li su žrtve i zlotvori, potpuno, to što mislimo, ima li u žrtvama devijantnog, i koliko?? Naša mila dečica, to je tajna, jeziva tajna, su često, kao i mi, ozbiljno poremećene ličnosti, sprečene da projave svoje bolesno proizvoljenje. 
   Do pete godine sam imao dva susreta sa polnom devijantnošću dece, u oba slučaja sam bio žrtva... 
   Mirjana, četvorogodišnja devojčica je volela da se igra sa mnom, uglavnom u njihovom dvorištu. Jednoga dana me uhvatila za ruku i odvela iza njihove prizemne kuće, kao i sva druga deca bili smo leti najčešće samo u gaćice odeveni. Dovela me do neke šamlice, sela na nju, i svukla gaće.Oduzeo sam se, među njenim nogama je bilo nešto kao rana, nije imala ono što i ja. Stajao sam i piljio. Tada se pridigla, ka meni, strgla mi gaće, do ispod kolena, i povukla me na sebe. «Mirjana!!» razlegao se vrisak njene zabrađene baba Perse, koja se odjedared pojavila iza kuće. Đipio sam, otrežnjen, i pobegao u naše dvorište, sakrivši se u maline koje su bile na njegovom kraju. Drhteći sam čekao, nešto se strašno desilo, pokušavao sam da shvatim, šta. Glas baba Perse me je obaveštavao o njenom kretanju, izudarala je unuku, onda otišla do mojih, koji su bili u kući na suprotnoj strani dvorišta.

   « Mirko!», razlegao se glas moga tate, pošao sam ka njima, kolena su me izdavala, a niz lice su sve obilnije tekle suze, došavši im blizu već sam, postiđen, jecao. Kazna. Na terasi su sedeli deda i otac, baba Persa je cičeći tražila satisfakciju. Svi su bili, što inače nije slučaj, krajnje ozbiljni. Otac mi je, pre no me bacio preko kolena, svukao gaće i počeo šljepati po stražnjici. Plakao sam od stida i bola, a u duši sam voleo da pobegnem bilo gde, poželeo sam smrt.
   Noca, isto doba i uzrast, isto leto, opet iza kuće, opet u igri. Obrnuo me, svukao mi gaće i priljubio se uz mene, opet sam preneražen, osećajući njegovo toplo telo uz moje. Otrgao sam se i okrenuo, njegova piša je čudno štrčala, opet sam pobegao, ovaj put to niko nije znao, izuzev mene i njega. 
   Daleko iza toga sam shvatao šta se dešavalo tada, doh bejah nedužan. Mirjanini su se ubrzo negde odselili, nisam je više video, Nocu i mene su razdvojile decenije, znam da je penzionisan kao čuvar valjevskog KP doma. Prošle godine je bio tu, dok sam sedeo kod majke. Letimično me pogledao, kao da me ne zna. Jedan bljesak u njegovim očima  je otkrio da me poznao, i da se svega seća... Poštujući njegov stav skrenuo sam pogled, i ušao u kuću...
   Tu sve počinje, u ranom detinjstvu, nadalje se pokazujemo kao sudije, zločinci, i žrtve, shodno proizvoljenju i okolnostima. Uglavnom, naša nedužnost je ostala iza nas.
   Šta je, po meni, važno da znamo, kada bi da sudimo, iz primera koji sam naveo ; « Odrasli su i sudije i vinovnici», a mi smo odrasli.

Da bi svet bio bolji, prestanimo da se bavimo zlodelima drugih, tada im nećemo suditi. To je jedini način da bude stvarno bolje.

ПС:

   Мирјана се вероватно "научи" од родитеља, ко "научи" Ноцу... те 59. ...

Zao mi je sto si u tim godinama bio sam, bez podrske roditelja i bez ikoga ko bi se pozabavio nekim sasvim normalnim stvarima.

Ljudi nekad iz sasvim cudnih motiva idealizuju vreme proslo, a i ovde evo drasticnog primera koliko za decu to divno posleratno komunisticko vreme nije bilo dobro.

Sasvim normalno je da dete u uzrastu od pet godina isoituje sebe, svoju seksualnost i sve redom, ono stocjeste ogroman problem u toj prici nije ponasanje te dece prema tebi detetu, nego kardinalna greska svih upletenih roditelja koji su zbog njihovog neznanja i mnogo cega napravili trajne posledice te bezazlene decije igre.

Sasvim je normalno pipkanje i dirkanje sto sebe, sto dece istog sto drugog pola u tom decijem uzrastu. To nema onu strasnu komponentu koju ima kada to cine odrasli, jer dwca od tih strasti ne boluju na taj nacin. Oni tako otkrivaju svet, sebe, svoje mesto i nije im zelja da povrede i ponize nego da se pronadju.

Reakcija roditelja na takvo ponasanje odredjuje kasniji zivotni put, ukoliko rositelj sve sto zna je da izlema, istambura po dupetu izgrdi i kazni, a tako i postido dobices kasnije odraslog koji ce se stideti sebe i koji ce biti najdublje ranjen u dusi jer je polni identitet energija koju nam je Bog dao koja je najjace u coveka i kad tu ne fercera,mnogo toga ne,fercera.

To sto je decak imao sklonost ka drugom,decaku ne znaci da je on postao peder tim cinom, niti da je devijantan, a od reakcije i posmramljivanja roditelja zavisi sta ce se zbiti. Jos jedan dokaz koliko roditelj mora shvatati svoju odgovornost u vaspitanju coveka.

I to nije usamljen slucaj, koliko poboznih roditelja kad vidi dete tog uzrasta krene da ga posramljuje i kaznjava kad se samozadovoljava, znam ih puno. Postidjuju dete govoreci im da je to nesto zbog cega treba da osecaju stid i naprave belaj za ceo zivot.

A dete svet vidi mnogo deugacije i mnogo cistije nego mi, bez zapleta svih tih strasti i cudesa.

Posramljeno dete izrasta u najmanju ruku u posramljenog nesigurnog coveka, a takav covek posle moze napraviti mnogo zla ukoliko se jos neke kockice sklope.

Deca koja pipkaju druge, igraju se lekara, diraju drugu dwcu istog ili suprotnog pola ne postaju promiskuitetni ili pederi ili monstrumi zbog svojih postupaka nego samo i iskljucivo zbog reakcije tj odsustva prave reakcije roditelja na to normalno decije ponasanje.

Kazniti da, al neke druge stvari, kazniti deciju okrutnost ka drugima, ka zivotinjama, al kazniti ne posramljivanjem jer ce to napraviti jos veci belaj. Trajni.

[Sanja Т.]

 

Лепо је имати људе који покушавају да помогну, који са знањем, али без искуства разумеју;али осети се управо тај непотпуни приступ , без искуства. Још ако неко покуша да обезвреди и умањи догађај...

Људи о томе не причају, што је у неку руку и нормално, али је ипак и потребно.

И није то " само" дечје истраживање...уме то да буде далеко од тога, а остаје за цео живот, па како се ко избори и у ком правцу крене.

Лепо рече: на родитељима је велика одговорност.

 

[Јелена011]

Osecaj je varljiva kategorija, pogotovo kad nekog ne poznajes i ne znas njegovo iskustvo.

Suncokret je podelio svoje iskustvo u kontekstu teme i raznog devijantnog ponasanja. Moje reci su se odnosile samo i iskljucivo na ono sto je izreceno u citiranom.

Bas me je iskustvo naucilo da ne postoje generalizacije, da ne verujem,"osecaju" koji bi sudio tudjem iskustvu kojeg ne poznajem, ali me je i naucilo da nije sve kao sto izgleda. Postoji uvek druga strana,i drugaciji nacin gledanja.

Oseti se to

PS: Ume da bude mnogo vise od istrazivanja naravno i nazalost, ali to nije ovde tema ja nisam pricala svim varijacijama i svim mogucnostima niti o pravilu jer pravila ne postoje. Svi imamo svoje iskustvo koje je jedinstveno i neponovljivo i ako nekad za nesto postoje slicnosti ne znaci stavljanje stvari i dogadjaja u isti kos.