Питање другобрачног свештенства

[Sir Oliver]

Lako je govoriti o nekom drugom i zahtevati od njega nešto kad se to ne tiče tvoje kože (25 po tuđim leđima ne boli).

Brak nije u vlasti isključivo jedne osobe, ne odlučuje o njemu isključivo sveštenik.

On je susret dva ljudska bića, a u tom susretu i odnosu svi su ishodi mogući i sva precizna matematika pada u vodu.

Ako je neko osto bez žene, svakako ne mora da znači da nije za svešteničku službu, to jedno sa drugim jednostavno nema veze.

A onda stižemo i na polje moralnosti koja kako vidim brine laike koji revnuju za dobrobit svoje majke crkve:

brak upravo i jeste tu zbog moralnosti, da se ne bi upaljivali i da život ne bi bio neuredan (a samim tim možda nekome i sablažnjiv). O ovome je jasno govorio još ap. Pavle.

Onaj ko ostane bez žene, a ne može da živi sam, treba ponovo da se ženi, i onda je sve u redu.

Niko normalan ne želi da se više puta ženi, to svi izbegavaju.

Ja znam normalne ljude laike koji su prošli kroz pakao razvoda. Verujte mi, nijedna strana nije to želela, ali desi se, i onda život opet ide dalje...

Znam i neke sveštenike kojima se to desilo, našli su razumevanje kod vladike i opet sve u redu.

Ovo je ozbiljna tema i one izjave u zadnja dva posta ne stoje, jer brak ne zavisi od toga koliko se ko trudio i da li je bio dobar sveštenik, ili hrišćanin ili čovek, uvek kao i svaki drugi međuljudski odnos ne zavisi samo od jedne strane.

[Млађо]

           

           Али ево... "А управо та функционална служба свештеника искључује други брак. Не ради се о месту - олтар, брод - већ о служби. Олтар сам навео у смислу службе предстојатеља коју врши лаик, који је посебним посвећењем уведен у њу."

Izvini, ali meni ovo i dalje nije jasno, razumem šta si napisao, ali moje pitanje i dalje je zašto funkcionalna služba prezvitera isključuje drugi brak? Ovo zaista ne razumem.

Ja sam ti brate formalno samo sitni lopov, neformalno biciklista...

          Укратко, зато што у данашњој ситуацији служба презвитера подразумева конкретан литургијски простор. Овим чиним корекцију својих исказа. Дошло је до развоја и богослужбене праксе и богослужбеног простора и везивања брачне заједнице за све ово... То је комплетно довело до разлике у односу на праксу ране Цркве... Опширније у следећем посту...

[Млађо]

      Будући да те не познајем лично, ово што ћу сада написати узми слободно са резервом. Фасцинанто је и за сваку похвалу то да неко коме теологија није стручна област залази у овакве финесе и да то чини врло успешно. То указује на висок степен твоје заинтересованости и интелекта пред којим ја чиним дубок поклон (без обзира што је пасхални период). Знање које поседујеш је заиста неоспорно, али искључив начин на који га износиш мало оптерећује дијалог. Без обзира на то колико ми више знали и разумевали неке ствари од других (или били убеђени да је наше поимање неке проблематике 100% исправно), па чак и од оних којима је то струка, мислим да треба оставити известн простор да евентуално негде нешто нисмо добро разумели. Тако ја увек приступам и то ми помаже да ревидирам своја схватања уколико је то потребно. Немам проблем да признам да сам негде промашио, чак и ако ми на то укаже неко ко не поседује систематско богословско образовање.

      Што би Турци рекли... Елем...

      Питања око којих водимо расправу, по мом мишљењу могла би се овако формулисати:

              Да ли брак има светотајински карактер или нема?

              Ако брак нема светотајински карактер – шта нам то имплицира?

              Ако брак има светотајински карактер – да ли он искључује или укључује могућност другог брака свештеника?

              Ако брак има светотајински карактер и искључује други брак свештеника – који је разлог за то?

      Служба свештенства је конститутивна служба цркве и због тога сматрам да ово питање треба решавати у оквирима еклисиологије. Историјски контекст је такође незаобилазан. Све док теологија има снажну интеракцију са животом Цркве (а теологија као таква треба да је има, јер ако је нема ту може бити речи једино о некаквој апстрактној области која се одвија независно од живота), са богослужбеним животом, она трпи измене у мери динамике и историјског развоја тог живота. То је везано и за теологију литургијског простора.

      У раној Цркви се предстојатељ заиста није разликовао од осталог сабрања, једино можда тиме што је вршено полагање руку на њега и тиме преношено апостолско прејемство. Постојала су полагања руку и за друге службе у Цркви тако да ни та чињеница не разликује формално свештеничку од неке друге службе. За брак смо се сложили да је био световна заједница коју је Црква признавала и препознавала као такву. Брак у том контексту и у том историјском периоду, по оваквој логици ствари, није имао светотајински карактер. То реално имплицира да свештеничка служба као светотајинска нема никакве везе са институцијом брака и не бива искључива у том погледу. Дакле, у таквим околностима други брак свештеника није проблематичан у еклисиолошком смислу. Е сад, овде можемо расправљати о моралним, дицсиплинским, и разним другим категоријама које би се односиле уопштено на другобрачне. Речи да епископ треба да буде „једне жене муж“, ништа нам нарочито не саопштава у контексту теме коју претресамо. Оне се могу схватити као савет дисциплинског карактера, и наравно да сходно томе могу подлећи променама услед посебних животних околности које су овде навођене у неким постовима.

      Међутим, кроз историјску генезу црквеног, и у оквиру њега литургијског живота, дошло је до разних узрочно-последичних промена које су везане за богослужење, за богослужбени простор, за теологију која извире из тих развојних фаза богослужбеног живота. Невезано за начин и историјски период када се то десило, чињеница је да је Црква институцију брака везала на неки начин за црквени живот, богослужбени живот, и самим тим му дала светотајинску димензију, и ту реалност имамо данас.

      Развој евхаристијских структура (можда овде нисам употребио адекватан израз), у данашњој историјској епохи нам је донео у пракси јасније разликовање између лаика и клирика, односно посебно посвећеног лаика који предводи сабрање. То има доста везе и са генезом литургијског простора и наравно са теологијом која извире из тога. Данашња пракса Цркве је да у високопроцентном броју случајева обавља чин венчања. Она га обавља у једном конкретном литургијском простору, а тај литургијски простор подразумева разлику, не раздвојеност, између лаика и клирика. Нечија служба у цркви се актуализује на најпунији могући начин у евхаристији. Структура евхаристије, која собом подразумева литургијски простор, показује које је место одређено за коју литургијску службу (избегао бих термин функција), у нашем времену – не у раној Цркви. Таква ситуација у нашим данашњим околностима, у којима је венчање у колизији са богослужбеним животом, самим тим и светотајинским (=животом који се одвија у конкретном богослужбеном простору и времену), практично онемогућава да свештеник вршећи своју службу, која је структурално евхаристијски везана за конкретан богослужбени простор – олтар, паралелно учествује у служби која се врши у броду цркве, невезано да ли се та служба обавља као посебан чин или не (ако у обзир узмемо литургијско време) – јер се она врши у богослужбеном простору који, у данашњој ситуацији, подразумева службу лаика. Због тога сматрам да свештеничка служба искључује други брак, јер такву ситуацију намеће актуелна црквена пракса.

      Пребачено на практичан терен то изгледа овако: Ако бих ја одлучио заједно са својом девојком да започнем заједнички брачни живот, и то заиста учиним, и људи у свету и људи у Цркви нашу заједницу препознају као брак, да ли бих од било ког епископа могао да добијем сагласност да ме рукоположи за свештеника ако претходно нисам венчан у Цркви? Волео бих да од тебе добијем одговор на ово питање. Горим од жеље да што пре будем уведен у презвитерску службу. Ако бих ја сада могао да будем рукоположен (испуњавам потребне услове, и канонске и академске; да не буде забуне сматрам их флексибилним због благодатних услова који су претежнији), а тек за годину дана нпр. нађем девојку коју бих узео за жену, онда је други брак свештеника потпуно оправдан и допустив. Онда бих поновио и питање које сам такође већ постављао: Да ли је то предањска црквена свест и одлука Цркве да искључује могућност другобрачног свештенства била кроз поприличан низ векова промашена?

        Ако ми наведеш само један пример да је неко у било којој помесној цркви данас, у нашем времену, прво рукоположен, па се онда венчао (или се уопште није никада венчао) истог момента ћу да се одрекнем свега што сам до сада написао. Ако такав пример постоји, онда питање другог брака свештеника са еклисиолошког доспева у простор дисциплинског и канонског питања, и као такво бива променљиво.

      Стога мислим да би приближавање изворној богослужбеној пракси у коме би брак имао сасвим световне димензије решио питање постојања другобрачних свештеника, због тога што се он тада не би тицао еклисиологије где су структурални елементи непроменљиви, већ црквене дисциплине и канона који би свакако узимали у обзир све релевантне и објективне чињенице које сте већ наводили, да их сада не понављам.

      У данашњој литургијској пракси, у којој је и свештенички брак део живота Цркве, а не искључиво део световног друштва, кандидати за свештенство у погледу избора брачног сапутника ипак имају, макар и незнатно, виши степен захтевности и одговорности у односу на некога ко у евхаристији врши службу лаика.          

      Сматрам да све ово не зависи само од будућег свештеника, свакако и од будуће попадије коју буде изабрао, а нарочито зависи од Божијег промисла и Његове свете воље и допуштења. Наравно да то кад некога напусти жена или се упокоји не подразумева да је свештеник недостојан свог чина и своје службе, али то га не ослобађа од одговорности према сопственим одлукама – у мери у којој то зависи од његовог слободног избора.

        Примери...

        Један угледни београдски свештеник је остао без жене, из ког разлога – не знам, и почео је да живи са другом женом. Није чекао да се то из друге руке објави и дозна, већ је директно отишао код патријарха Иринеја, који је тек дошао у Београд, и све му искрено испричао давши му до знања да је сасвим свестан ситуације у којој се нашао и да је спреман са пуном одговорношћу и послушношћу да прихвати сваку одлуку патријархову.

Његова Светост га је разрешио дужности коју је до тада обављао, наложио му доживотну забрану свештенодејства, оставио га је у чину и дозволио му да се редовно причешћује као свештеник. Нисам сигуран да ли је имао и извесну епитимију...

        Познати су ми, рекао сам то већ, и примери неких ђакона и свештеника који су чак и познати у црквеној јавности, који су разведени, живе са другом женом и нормално служе у свештеничком чину. Имам информацију да такве случајеве допуштају и неки епископи који поседују висок степен богословске свести. Мој епископ то не допушта.

        Дошао свештеник који је остао без попадије код владике тузланског да га овај обавести о одлуци...

-Па добро оче, шта чемо с тобом... Дачемо ти манастир Папрачу, бичеш тамо игуман, биче ти добро, имачеш кола, лаптоп,....

-Знате преосвећени, али ја не могу без жене.

-Ништа ти не брини, и жену чемо да ти наџемо!!!

Ако свештеник начини нехотично убиство, такође бива лишен чина... Где је ту његова кривица? Отварамо ли нову тему?

    Хвала ти Сир Оливере на подстицају да се више удубим у ову проблематику. Истина је, сложили се ми или не око овога, да ће црквена пракса увек утицати на развој теологије и да ће наш утицај на то по овом питању бити врло занемарљив.

            PS: Бићу одсутан из овог виртуелног света у наредним данима... да се не стекне утисак како избегавам наставак расправе... наравно, ако се створе услови за наставак...

[Sir Oliver]

      Жао ми је, испада да те мучим јер мој први пост на овој теми је био одговор на твој пост те је нормално да се осећаш прозваним, а и јелте теолог си... али мораћу да кажем неколико ствари; нешто с чим се не слажем у потпуности (а рећи ћу укратко и зашто) и друго што сматрам да је недовољно прецизно речено.

Прво моје знање је нажалост врло мало, једино чиме деломично могу да се похвалим јесте љубопитљивост.

Искључивост јесте погрешна, можда је има у мојим ставовима, у сваком случају драго ми је да си у овом задњем посту више проговорио о својим еклисиолошким стајалиштима те су ствари мало јасније.

Исправи ме ако се варам, ово о литургијском простору који има конститутиван карактер је са прадавања проф. Вукашиновића? За њега је развијени литургијски живот византијског периода извор и теологије и литургике. Период ране Цркве је и иначе недовољно истражен и магловит. Овај византијски црквени итос свакако има своју лепоту и повезаност са ондашњом теологијом, философијом, културом... Сигурно представља нешто ново и посебно у историји.

Сада да речем коју...

Изразе конститутиван и функционалан треба боље дефинисати и опрезније користити.

Шта значи један, а шта други?

(ово у смислу питања шта конституише Цркву, као и када је она конституисана, у 1. веку или у 7.)

      Да ли брак има светотајински карактер

Сада очито да има, а да ли може да га изгуби, мислим да може.

У историји литургике десило се нешто инт. Како је време одмицало а Христос није долазио, појавио се страх од света, све око нас је почело да представља претњу. У почетку су хришћани осећали себе довољно освећеним учествујући у литургијском сабрању у Дан Господњи. Сво време између два сабрања било им је освећено. Но како је време одмицало почела се јављати потреба да се и друге ствари око нас освећују и тако учине благословеним, мање опасним по живот хришћана, мање страшним. То је период када се јавља велики број разних празника (у почетку их није ни било, само један је био довољан), и разних молитава за свакакве прилике. Освећује се литургијско време, јавља се литургијска година, која се у ствари по мало чему разликује од паганског освећења природе (светковине у равнодневнице итд.) Требници 7. 8. 9. века су пуни молитава за оне који крећу на пут морем, започињу некакав посао и сл. Расте број разних чинодејстава, док се истовремено смањује број оних који учествују у литургији причешћујући се, укратко духовност се мења.

    Ја не видим зашто нешто што је ушло у оквир литургије (из ма ког разлога) мора ту и остати. У (изворно смишљеној) евхаристији освећује се цела природа око нас, и жива и нежива (кроз вид приноса хлеба и вина) и сви људи постају учесници Божијег живота (удани, неудани, разведени итд...).

    Ево ти и један пример, када су еп. Порфирија питали да ли супружници који су дуго у грађанском браку, а сад су се оцрковили, морају да се венчају у Цркви. Његов одговор је био да не морају, пред Богом они су већ венчани (не знам како он то зна, али вероваћу му на реч). Дакле довољно је што се заједно причешћују.

  Једноставно једна је света тајна,  и њоме је већ све довољно освећено.

      Једна примедба у вези другог брака свештеника

Овако како си то поставио, ради прецизности треба рећи да свештенство искључује било какав брак, дакле и први, не само други. Ово ваљда важи и за оне безбрачне који су у чину, дакле и они када би се оженили не би могли бити свештеници; Јер се не могу "враћати" из олтара у наос, и од оних који деле благодат, постати они који је примају (овакву формулацију ниси ти изрекао али сам је негде чуо и логично прати твоју мисао)

        Добро си приметио да ово питање, када се овако постави задире у еклисиологију и није само дисциплинске и канонске природе, али право питање јесте у ствари да ли питање брака треба да се третира као еклисиолошко питање?

      И друго, поставио си овде неке ствари на врло климавим основама; говорио си о разлици у црквеној пракси првих векова и оних који су уследили, али тако да се стиче утисак да су теологија и еклисиологија промењљиве.

Ја сам еклисиологију схватио (а ако у томе грешим онда дебееело грешим) као нешто што има непромењљиве основе, тј. Црква је иста од првог дана до данас, односно барем њена основа, оно што је сама срж Цркве и црквености. Остале ствари које су се нагомилале кроз векове могу мање или више бити у складу са оним што Црква у својој основи јесте, и самим тим и нису толико битне и подложне су променама.

Ово наравно важи и за телогију (нпр. иако догмат о Св. Тројици у прим вековима није био формулисан, то није спречавало хришћане да у њега верују и да од првог дана крштавају "у име Оца и Сина, и Светога Духа"). Отуд је уопште и настала идеја о догматичности и догмама -  истину, слику, икону коју треба сачувати кроз векове да иста не би била нарушена и престала да постоји.

  Сад, ја верујем да је ова слика - икона поприлично нарушена у византијском периоду на истоку раздвајањем клира од лаоса на један посебан начин, и та се разлика кроз векове све више продубљивала...

      Сва данашња теологија која свештенство разуме као оне кроз које се благодат раздаје, а лаике као оне који примају благодат, јесте последица овога. Велико и мучно питање нашег времена јесте где се дедоше лаици, Народ Божији? Улога Лаоса у Цркви више није конститутивна (ову улогу сада има само свештенство), него пасивна. Ово се наравно директно не тиче теме...

    Дакле важно је прво дефинисати границе Цркве и видети шта је Црква била у почетку. Ја верујем да би таква требало да буде и сада (свакако у ономе што је основно).

Твој проблем је што ниси објаснио шта подразумеваш под развојним фазама богослужења? Да ли су оне завршене у рецимо 9. веку? Или још увек трају...

      Примера у реалном животу има много и за поткрепити било који став или тврдњу. Поменуо си пример садашњег патријарха, али патријарх и то добар био је и њ. с. Герман и он није био склон суспендовању (или расчињавању као покојни патр. Павле) другобрачних свештеника.

      Даље, ја лично познајем свештенике који су у рату били снајперисти, и свеједно знајући њихову ратну позадину владика их је рукоположио. И одлични су свештеници, једва их с времена на време дрмне ПТСП. Немој само рећи да је то било пре него су постали свештеници па се не рачуна.

    Даље, мислим а то и примери показују, да другобрачни свештеници не руше устројство Цркве (руше само основе мени ионако мрске, и евхаристијској теологији супротне теологије), јер бројни су их примери ипак, има их свуда, и многи од њих су ипак добри свештеници.

    Оно што они нарушавају то је добар поредак и изазивају саблазан код оних који су дубоко уверени да то тако не сме... да свештеник мора бити узор врлинског живота.

Не бих сада о моралу то није једноставна прича, али ово је највећи разлог и најтежи. То се обично решава пресељењем у другу епархију где верници нису упознати са свештениковом ситуацијом.

        Даље што се примера тиче, знам једног калуђера који се оженио и има породицу (већ и унучиће). Рачуна ли се то под "оженио се после рукоположења"? Истина не знам ни једног богослова који је жену тражио после рукоположења, мада мислим да то није лоша идеја, имали би тада ваљда више успеха

    Примера разних има много...

      Кажем ти, примера има много

    Ја сам Цркву желео доживети као место благодати, уместо тога испада да је она место табуа.

Међутим то је само на површини, кад мало дубље загребеш и склониш наслаге прашине, појавиће се права слика...

[Благовесник]

Хајде, идемо редом.

Прво да установимо oдговор на следеће питање.

У нади да ће неко дати одговор,постављам питање по трећи пут:

"Питање:

Да ли је допустиво да се кандидат сматра недостојним свештеничке службе

(тј. какав грех је ту посреди),

ако се од стране жене покрене разрешење брака,

па након развода он уласком у Други брак треба се окарактерисати недостојним свештеничког чина?!

Зашто се то треба (или пак не треба) сматрати канонском препреком за ступање у свештенички чин?"

[obi-wan]

Pitanje je dobro, i ja bi da cujem odgovor...

[Благовесник]

То питање сам давно поставио не само на овом форуму, него и на верујем.орг.

Међутим, тему су многи коментарисали, али је ово питање остало без икаквог одговора.

[Дијана.]

Cini mi se logicno dovodjenje u pitanje pravila, ako je pravilo postavljeno podrazumijevajuci da nema razvoda od strane zene (mada, po crkvenom bracnom pravu, svestenik je obavezan da se razvede, kad je u pitanju njena preljuba, pa je to onda sasvim druga argumentacija). Pitanje dakle logicno je, ali odgovor ne znam. Cini mi se samo, da je to tako tezak krst, kad se covjek (a svestenik nije andjeo, nego covjek) nadje osudjen da pati, da nema nikad pravo na radost, da mu je zabranjena ljubav, zajednica... jer da je bio za manastirsko tihovanje ne bi, ne zenio se, vec bio u svijetu. Monasi su ti koji insistiraju da svjetovnjaci budu u braku, zbog iskusenja. Bog nas nije Bog koji zeli da covjek pati. Ali naravno ovo je ono sto zovu 'tjelesno mudrovanje' ili prema ljudskoj psihologiji. Pitanje bez obzira kako mi argumentovano mudrovali nece biti rijeseno dok ga sama crkva ne rijesi. Mozda ce na tom sljedecem saboru, kad i ako ga bude, Crkva da snishodi,da odobri taj drugi brak, i tad ce on biti odobren od Sv.Duha. Dotle nije odobren, ma bio to tren ili vjecnost. Mada, zanimljivo mi je to kad su episkopi odobrili, progledali kroz prste, i naravno, uzeli grijeh, ako ga ima, na sebe... mozda je taj izuzetak put Bozijeg milosrdja, sazaljenja prema ljudskoj slabosti.

S druge strane, kod katolika je rjesenje jednostavno, jasno presjeceno, ako hoces da budes Boziji sluga, nema zene. Tacka. Jos imaju i monahe kojima je sluzba da misionare u svijetu, mislim, te konvente bas u gradovima. Ako sam dobro shvatila sto Zayron postavlja.

[Natasa.]

По канонима, ако се будући ђакон жени први пут и у првој брачној ноћи се нађе да му сада већ, жена није невина, он не може да се рукоположи. У пракси сад је вероватно послабљење.

Morbidno :291291291:

[tamaris05]

Morbidno :291291291:

Odvaratno i liseno svakog smisla. :wink:

[Благовесник]

Pitanje je dobro, i ja bi da cujem odgovor...

Da  čujemo mi sad odgovor od tebe

[obi-wan]

Danas smo razgovarajuci o tome (pitan sam za licno misljenje), naravno, ostali bez direktnog odgovora.

 

Profesor i asistent se ipak drze principijelnosti, a ja sam, odgovarajuci na pitanje, ostavio mogucnost da i svestenik stupi u drugi brak i zadrzi sluzbu. Malu mogucnost, ali sam je ostavio, i to iz razloga jer danas nemamo nikakve sankcije za devojke koje bi da se udaju za svestenike - da i one imaju unapred opomenu sta ih ceka ako napuste coveka bez ikakvog razloga (npr. takodje zabrana drugog joj braka, i sl.).

 

A slucajeva da je zena lepo bez pardona napustila muza svestenika, na zalost, ima dosta.

 

Dakle, tacnog i jasnog odgovora danas tesko i da moze da bude - da bi do toga doslo potrebno je da se pokrene neka veca prica u Crkvi. Ne samo kod nas, nego i svuda po vaseljeni.

 

Ja bih i sam bio vrlo strog i protiv toga, gledano uopste, ali kazem, ostavio bih jednu rezervu (razmatranje) za one koji to zasluzuju.

 

1923., na onom cuvenom "svepravoslavnom" saboru u Grckoj, za vreme Meletija patrijarha, osim kalendara, pokrenuto je i ovo pitanje.

Predlozi su izneseni (nemam tacan uvid trenutno koji), i cekaju neki novi veliki Sabor...

 

[marko_13]

А шта када млади ђакон или свештеник остане без супруге (нпр. упокоји се), а нису имали деце? Да се замонаши?

[obi-wan]

А шта када млади ђакон или свештеник остане без супруге (нпр. упокоји се), а нису имали деце? Да се замонаши?

 

Pa to je ovo sto sad pricam, izmedju ostalog. Ne mora da se zamonasi, ali ce mu tesko biti dozvoljeno da uzme drugu. I to je opravdano, jer apostol Pavle svakako i laike pohvaljuje ako zadrze jednobracnost nakon smrti supruznika... tim pre to vazi za svestenstvo.

 

Naravno, opet ostaje da se rasudi trezno od slucaja do slucaja...

[Благовесник]

Кад женик  оде на неки дужи пут (или  далеки пут) невеста женикова треба да  верно чека свога женика, тако и женик невесту...

Због тога свештеник након обудовљења нема моралног права да ожени другу жену,