Питање другобрачног свештенства

[Млађо]

Što onda pišeš ovo:

Он никако не може, ако је већ уведен у службу напустити олтар и прећи у брод, а још мање може бити на оба места истовремено. То је разлог због чега се свештеници жене пре рукоположења - не због тога што је то некакав услов, већ због тога што је свештенство као конститутивна служба евхаристије ТРАЈНА БРАЧНА СМЕТЊА! Дакле, не тиче се ни канона, ни дисциплине.

Ja samo hoću da ti kažem da nema granice između laosa i prezvitera jer su u stvari i prezviteri laos i uloga laika nije pasivna a prezvitera aktivna, već sveštenstvo apriori pripada laosu (svaki laik je sveštenik), dok je uloga prezvitera funkcionalna, oni oblikuju, konstituišu po svojim darovima crkvu.

Brak sa ovim svim nema nikakve veze, oženio se on pre ili posle ili se razveo i oženio, jer nema nikakvog šetanja od oltara do naosa i nazad, jer sveta tajna braka i ne mora nigde da se izvrši u crkvi.

To da se kod hrišćana na takav način gleda na brak, nema nikakve veze sa ovim.

Uzrok treba tražiti u drugim stvarima, i mojne ono Hristovo da mi pominješ o ženi i 6 muževa.

Uslovno rečeno, čak i ako bi se složili da je jedna žena, jedan muž, jedan brak - hrišćanski ideal (a spreman sam da to prihvatim po nekom osećanju), to svakako ne znači da svešteniku ovo treba bilo kako nametati.

          Заиста немам разлога да се не сложим са тобом скоро у свему што си навео, јер ја нигде нити сам изнео, нити сам подразумевао да је свештенство активно, а да је лаос нешто сасвим друго што заузима пасивну позицију. Наравно да нећу навести садукејско питање и Христов одговор на њега, јер се то никако не може односити на ово о чему говоримо; скоро сам писао семинарски рад на ту тему, тумачећи баш то место, тако да сам доста детаљно упућен о чему се ради. Замолио бих те најљубазније да ми не убацујеш оно што нисам написао, подразумевао, а ни да унапред предвиђаш шта ћу да кажем. Мислим да то није коректно, а ти си свакако слободан...

          Сасвим је могуће да си ти у праву, али речи "јер света тајна брака и не мора нигде да се изврши у цркви", мени некако стварају утисак да светотајински карактер брака не зависи од везаности за литургију. Шта значи ово у цркви? Наравно, не сматрам да чин венчања ако се обави изоловано као што је вишевековна, а и данашња пракса, дакле, као посебан чин, нема никакве везе са литургијом. Макар оно било обављено и на ливади.

          Мало ћу да банализујем. Значи, ја решим да живим са неком женском особом, започнемо зајенички брачни живот без венчања и ја сад хоћу да се рукоположим... Који је то епископ који ће тако нешто да ми дозволи?

          Да ли је учење Цркве о томе кроз векове било погрешно? Зашто се води рачуна да ли је неко ожењен или не када треба да постане ипођакон нпр.?

          А кад је у питању отац Николај Афанасјев и његова богословска мисао, према мојим сазнањима, савремена теологија је препознала и одређене пропусте у његовим радовима, што никако не умањује огроман допринос који је он пружио богословској науци у свом времену. Тога смо се овлаш дотакли на вежбама... Према томе не би требало њега узимати здраво за готово.

[Млађо]

          А управо та функционална служба свештеника искључује други брак. Не ради се о месту - олтар, брод - већ о служби. Олтар сам навео у смислу службе предстојатеља коју врши лаик, који је посебним посвећењем уведен у њу.

          Ти вероватно мислиш да неко ко је свештеник, може бити венчан други пут мимо литургије, у оквиру посебног чина (или не мора бити уопште венчан, само тако да одлучи да живи са неком другом женом), и да на тај начин не угрози службу предстојатеља у коју је рукоположењем уведен. Не знам како другачије да схватим?

[Sir Oliver]

Tako mislim.

Ne vidim zašto bi njegova druga žena bila šta ugrozila?

Ustrojstvo crkve ničim nije narušeno ako se neko drugi put oženi.

Brak uopšte nije sveta tajna. Zašto bi sve što je kroz vekove inkorporirano u liturgiju postalo odmah i sveta tajna?

Jedna je tajna, ili ako se brak u okvirima liturgije i osvećuje (možemo to prihvatiti), zašto onda to ne bi bio slučaj i sa drugim brakom?

Ovde za mene nije pravo pitanje drugi brak sveštenika, nego pitanje drugog braka uopšte.

Ne vidim zašto nešto što je dopušteno laicima, a predstavlja najnormalniji deo čovekovog života, ne bi bilo dopušteno i prezviterima?

Stvar je u tome da je u našoj crkvi kroz vekove brak počeo da se shvata na jedan poseban način, tako da je samo jedan brak zaista blagosloven, dok su svi ostali po snishođenju (a zašto je to tako?)

I dalje, stvorio se pogled na brak kao da je on drugorazredan u odnosu na monaštvo, što mislim da ima veze sa svim ovim...

[Млађо]

          Драго ми је да сам бар разумео на шта циљаш и шта желиш да кажеш. Наравно, имам слободу да се не сложим.

          Довести светотајински карактер брачне заједнице у питање и истргнути га из литургијског контекста заиста имплицира то што ти говориш.

          Ради прецизности... "Устројство цркве ничим није нарушено ако се неко други пут ожени" то је тачно, али ја сам написао "угрози службу предстојатеља" мислећи (ево да се исправим) на његово лично предстојатељство литургијске заједнице. Треба уочити разлику.

            Добро, хвала на дијалогу...

[Sir Oliver]

Čime je ugrožena služba predstojatelja ako se neko drugi put oženi?

[Млађо]

Čime je ugrožena služba predstojatelja ako se neko drugi put oženi?

          Објаснио сам то. Немам више ништа да кажем на ту тему.

[Sir Oliver]

Ako misliš na svoj prvi post na ovoj temi bojim se da nisi.

Tamo si govorio o mestu na kojem se nalazi prezviter i kako on ne može da se "vraća" gde je pre bio, u laos, a ja ti kažem da je on i dalje laos i da je oltar uslovno mesto gde se on nalazi, tj. ne mora tamo da bude da bi bio sveštenik, i ovo objašnjenje savršeno ne razumem.

Ja kažem da su uzroci zbog kojih je zabranjen drugi brak sveštenicima sasvim drugi, a ovo je neka sholastička racionalizacija i dovoljno je čvrsta kao katolički razlog bezgrešnog začeća BDM.

[Млађо]

Ako misliš na svoj prvi post na ovoj temi bojim se da nisi.

Tamo si govorio o mestu na kojem se nalazi prezviter i kako on ne može da se "vraća" gde je pre bio, u laos, a ja ti kažem da je on i dalje laos i da je oltar uslovno mesto gde se on nalazi, tj. ne mora tamo da bude da bi bio sveštenik, i ovo objašnjenje savršeno ne razumem.

Ja kažem da su uzroci zbog kojih je zabranjen drugi brak sveštenicima sasvim drugi, a ovo je neka sholastička racionalizacija i dovoljno je čvrsta kao katolički razlog bezgrešnog začeća BDM.

          Ниси пажљиво читао шта сам писао, а још мање да си се трудио да разумеш шта сам хтео да кажем. Због тога не видим разлог да понављам шта сам написао.

         

          Али ево... "А управо та функционална служба свештеника искључује други брак. Не ради се о месту - олтар, брод - већ о служби. Олтар сам навео у смислу службе предстојатеља коју врши лаик, који је посебним посвећењем уведен у њу."

          Са првим делом у твојој последњој реченици не могу да се сложим, јер се не слажем са поставком на основу које тврдиш то што тврдиш, а ни са другим делом се не слажем - јер је очигледно да ниси разумео шта хоћу да кажем.

          Узгред, да ли ти Сир Оливере имаш академско богословско образовање или се теологијом бавиш у својој режији? Не мораш да одговориш. Само успут питам...

[Sir Oliver]

           

           Али ево... "А управо та функционална служба свештеника искључује други брак. Не ради се о месту - олтар, брод - већ о служби. Олтар сам навео у смислу службе предстојатеља коју врши лаик, који је посебним посвећењем уведен у њу."

Izvini, ali meni ovo i dalje nije jasno, razumem šta si napisao, ali moje pitanje i dalje je zašto funkcionalna služba prezvitera isključuje drugi brak? Ovo zaista ne razumem.

Ja sam ti brate formalno samo sitni lopov, neformalno biciklista...

[Augustinus]

Људи, не млатите празну сламу. Није овде реч о браку као светој тајни или свештенству, већ о људским слабостима. Ја знам пар свештеника који су се оженили други пут, а једног који је и трећи пут... све са благословом владике. А зашто? Један од њих се развео после шест месеци, а има 24 године. Старији свештеници предложе владици да га ожене како не би лутао по селу кад су жене саме дома... шта ћеш, нагон, па мушко је. И владика га ожени. Другог је жена напустила после 2 године брака - наравно да је одмах отишао код владике да тражи благослов за други брак, јер како је рекао нема он времена од свештеничке службе да кува, усисава, пере и пегла. А поред тога, топлије је зими у кревету. И владика и њега ожени. Знам пар њих који су разведени, и којима је сам владика предлагао да се ожене, због народа и села, али они неће - воле да буду бећари, јер што са једном кад може више. Проблем је у непоштовању канона, и у потпуно погрешној перцепцији свете евхаристије и православне еклисиологије. У сујети и незнању. Каквих сам се ја глупости наслушао у задњих пар дана, то не би ни пас са маслом прогутао. И чим покушаша да укажеш на погрешну перцепцију, одмах неко виче, па ја сам био свештеник и пре него што си се ти родио. Каква диплома факултета, па то је лако завршити - ништа се тамо не учи, све се предаје погрешно. Аман, маните се ћорава посла. Док се већ једном нереше суштинска питања у сабору, од ове ваше тематике нема ништа. И даље ће бити ко се како снађе.... нажалост.

[Batman]

Ceo ovaj problem ide iz predrasude da je svestenstvo neko Bogom dano pravo svakog krstenog a muskog cheljadeta, pogotovo ako za to taj kandidat ima i strucnu spremu, sto je naravno notorna glupost.

Svestenstvo se tako  posmatra potpuno odvojeno od zajednice tj. neke konkretne Crkve, parohije ili Eparhije iako je nepojmljivo da se svestenik rukopolaze osim da sluzi SvTajne, tj da sluzi u jednoj, i za jednu konkretnu zajednicu,a kojoj je uskraceno skoro svako pravo da se o tome na odlucujuci nacin pita.

Kako onda i ne bismo svestenstvo doziveli kao jednu od profesija (od kojih se moze danas, pa budimo iskreni, stvarno lepo ziveti), za koju je dovoljno da ispunjavas uslove: musko si, nemas vecih fizickih i moralnih mana, imas bogosloviju...pa da mirne savesti, jer eto, ti na to imas pravo, apliciraces kod Vladike da te rukopolozi...

A zasto i ne bi, pametan si, zdrav, lep, znas da pevas, recju, bolji si od vecine(realno), zasto i ti ne bi bio pop.

A u ostalom tako se i postaje pop, napises molbu Vladika razmotri, zove te na razgovor, dodji sutra , i mic po mic vec si pop.

A to, kome si pop, za koga si postavljen, zna li taj parohijan da je dobio popa, i treba li mu uopste, mozda ima popa a Vladika mu salje drugog. Pita li se taj laik uopste o ovim stvarima, ima li zajednica uticaja na to da ces ti biti pop, ili je to stvar izmedju kandidata i Vladika, tj popova, dakle iskljucivo unutarpopovska stvar.

A kad  jednom udjes u kastu, onda smisljas nacine kako da nikada ne izadjes iz nje. Naravno ne tako sto ces se baviti svojim spasenjem, vec tako sto se bavis nacinima da sakrijes i opravdas svaki svoj postupak i greh, a kad se poneki ipak otkrije, onda da izbegnes ako je moguce svaku i najmanju posledicu.

P.S. sta ste bre zapeli da budete popovi, a i vi koji ste vec popovi nije vam se mantija zalepila za kozu, ako nisi dostojan i brukas sebe, nemoj da brukas i Majku svoju Crkvu, skidaj bre tu mantiju, budi malo covek iako si pop. Veruj malo u Boga.

P.P.S Sad vidim da sam mozda promasio temu. Ovo, jelte nije tema EUROSONG 2011?

[Дејан1]

Ако ти је још увек доступна опција "измени", предлажем да избришеш ово што си написао. Јер нема смисао.

[Batman]

Ma nek ostane, ne mora sve da ima smisao

[Зосима]

Ma nek ostane, ne mora sve da ima smisao

0102_laugh ...донт вори Бет,има смисла... prstgore

[dusha]

Ceo ovaj problem ide iz predrasude da je svestenstvo neko Bogom dano pravo svakog krstenog a muskog cheljadeta, pogotovo ako za to taj kandidat ima i strucnu spremu, sto je naravno notorna glupost.

Svestenstvo se tako  posmatra potpuno odvojeno od zajednice tj. neke konkretne Crkve, parohije ili Eparhije iako je nepojmljivo da se svestenik rukopolaze osim da sluzi SvTajne, tj da sluzi u jednoj, i za jednu konkretnu zajednicu,a kojoj je uskraceno skoro svako pravo da se o tome na odlucujuci nacin pita.

Kako onda i ne bismo svestenstvo doziveli kao jednu od profesija (od kojih se moze danas, pa budimo iskreni, stvarno lepo ziveti), za koju je dovoljno da ispunjavas uslove: musko si, nemas vecih fizickih i moralnih mana, imas bogosloviju...pa da mirne savesti, jer eto, ti na to imas pravo, apliciraces kod Vladike da te rukopolozi...

A zasto i ne bi, pametan si, zdrav, lep, znas da pevas, recju, bolji si od vecine(realno), zasto i ti ne bi bio pop.

A u ostalom tako se i postaje pop, napises molbu Vladika razmotri, zove te na razgovor, dodji sutra , i mic po mic vec si pop.

A to, kome si pop, za koga si postavljen, zna li taj parohijan da je dobio popa, i treba li mu uopste, mozda ima popa a Vladika mu salje drugog. Pita li se taj laik uopste o ovim stvarima, ima li zajednica uticaja na to da ces ti biti pop, ili je to stvar izmedju kandidata i Vladika, tj popova, dakle iskljucivo unutarpopovska stvar.

A kad  jednom udjes u kastu, onda smisljas nacine kako da nikada ne izadjes iz nje. Naravno ne tako sto ces se baviti svojim spasenjem, vec tako sto se bavis nacinima da sakrijes i opravdas svaki svoj postupak i greh, a kad se poneki ipak otkrije, onda da izbegnes ako je moguce svaku i najmanju posledicu.

P.S. sta ste bre zapeli da budete popovi, a i vi koji ste vec popovi nije vam se mantija zalepila za kozu, ako nisi dostojan i brukas sebe, nemoj da brukas i Majku svoju Crkvu, skidaj bre tu mantiju, budi malo covek iako si pop. Veruj malo u Boga.

P.P.S Sad vidim da sam mozda promasio temu. Ovo, jelte nije tema EUROSONG 2011?

0102_laugh