Spas tela i duše

[Paradoksologija]

Po učenju  Rimokatoličke crkve postoji čistilište, po učenju naše Pravoslavne crkve neće postojati čistilište. 

 

Pravoslavna crkva ne prihvata katoličko učenje o čistilištu, ali ne iznosi jedno jedino autoritativno učenje o tome šta će biti posle smrti. Vaskrsenje mrtvih je svakako nužan deo, ali dosta toga može biti i jeste predmet rasprave.

 

Jedan od ranih pravoslavnih odgovora na katoličko učenje o čistilištu jeste bio mogućnost da jedan jedini oganj koji je kazna/muka/pakao (znači, ne odvojen kao u katoličkom čistilištu) bude prolazno mesto za neke. Veoma mnogo opcija tumačenja ima.

 

U kom originalu?

" Takvi će biti osuđeni na večnu pogibao od lica Gospodnjeg ... " (2Sol. 1.9)

 

U jedinom originalnom originalu - grčkom.

 

Baš su se na osnovu poznavanja originala Grci pravoslavci vazda klali sa Latinima koji su prilazili Pismu preko prevoda.

 

Dajem ovde transkripcije na latinici.

 

Ne ne piše baš ovo.Muka večna.

 

Obe verzije prevoda postoje kod nas.

[Натан]

Оригеново богословље осуђено је као јерес на Петом Васељенском Сабору (553. године у Цариграду), по иницијативи императора Јустинијана

Које нема везе са нашим разговором. 

[Paradoksologija]

 

@@Paradoksologija,

 

Codex Sinaiticus :

 

εποιηϲατε και >      prevod:And these shall go away into eternal punishment, but the righteous into eternal life

απελευϲονται > 

ουτοι ειϲ κολαϲι 

αιωνιον οι δε δι

καιοι ειϲ ζωην > 

αιωνιον 

 

http://codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx?book=33&chapter=25&lid=en&side=r&verse=46&zoomSlider=0

 

 

Iz ovoga što si naveo, 'κολαϲι αιωνιον' je sintagma o kojoj ovde pričamo i koja je često prevođena kao "večna kazna", posebno među narodima koji u svojoj prethrišćanskoj kulturi imaju koncept pakla.

[Натан]

Ne ne piše baš ovo.Muka večna.

Матеј 25, 41: Тада ће рећи и онима што Му стоје с леве стране: Идите од мене проклети у огањ вечни приправљен ђаволу и анђелима његовим.

https://www.pouke.org/svetopismo/biblija.php?lang=ekavski&lang2=&book=40&chap=25

Али без обзира, мене буни ово вечни.

[Paradoksologija]

Шта се онда дешава са одбаченима на Божјем Суду? Одлазе у непостојање, ако може тако да се каже? Пакао ће бити уништен и нема вечних мука?

 

Ovo je retoričko pitanje, zar ne? Pošto ja svakako ne znam

 

Jedno tumačenje koje sam čitala liči na ovo - ako se ne prihvata platoničarska imanentna besmrtnost duše, onda se pakao shvata kao gehena, mesto smrti, spaljivanja i odbacivanja. Gehena je bilo mesto van zidina Jerusalima gde su pagani spaljivali žrtve idolima, a reč gehena se prevodi kao pakao i jedina se pominje u kombinaciji sa večnošću. S druge strane, kazna/muka se često pominje, ali ne u kombinaciji sa večnošću.

 

Gore citirani stih je jedini u kome se kazna i nešto nalik na večnost pominju zajedno.

 

Матеј 25, 41: Тада ће рећи и онима што Му стоје с леве стране: Идите од мене проклети у огањ вечни приправљен ђаволу и анђелима његовим.

https://www.pouke.org/svetopismo/biblija.php?lang=ekavski&lang2=&book=40&chap=25

Али без обзира, мене буни ово вечни.

 

... s tim što pridev izveden iz imenice aion zaista teško označava večnost van vremena. Može da označava jako dug vremenski period, čak i od nastanka sveta ili do kraja sveta, ali večnost? Teško.

[Кратос]

Матеј 25, 41: Тада ће рећи и онима што Му стоје с леве стране: Идите од мене проклети у огањ вечни приправљен ђаволу и анђелима његовим.

https://www.pouke.org/svetopismo/biblija.php?lang=ekavski&lang2=&book=40&chap=25

Али без обзира, мене буни ово вечни.

Tebra...

  Ovi će otići u muku večnu, a pravednici u život večni.Matej 25,46

[Кратос]

Gore citirani stih je jedini u kome se kazna i nešto nalik na večnost pominju zajedno.

 

Teško da je jedini:

 

 " Dim njihovog mučenja dizaće se u sve vekove, i neće imati pokoja danju ni noću " (Otk. 14.11)

 

"A đavo, koji ih je doveo u zabludu, bi bačen u vatreno i sumporno jezero, gde je zver i lažni prorok, i biće mučeni danju i noću u sve vekove " (Otk. 20.10 ; 19.3).

Besni valovi morski, koji se pene svojim sramotama, zvezde lažne, kojima se čuva mrak večne tame.(Juda,1,13)

[Кратос]

Iz ovoga što si naveo, 'κολαϲι αιωνιον' je sintagma o kojoj ovde pričamo i koja je često prevođena kao "večna kazna", posebno među narodima koji u svojoj prethrišćanskoj kulturi imaju koncept pakla.

Iz ovođa što sam naveo se vidi da je prevod sasvim dobar.Muka(kazna)večna i potpunom je skladu sa ostalim delovima pisma koji govore o večnosti paklenih muka.O tome svedoči i samo predanje Crkve kao i Hristova priča o Lazaru i bogatašu.

[Натан]

Ovo je retoričko pitanje, zar ne? Pošto ja svakako ne znam

Па наводиш ме на такве закључке, јер ако кажеш да пакао није вечан онда једном мора да нестане и ту је крај свим мукама. :-)

 

Jedno tumačenje koje sam čitala liči na ovo - ako se ne prihvata platoničarska imanentna besmrtnost duše, onda se pakao shvata kao gehena, mesto smrti, spaljivanja i odbacivanja. Gehena je bilo mesto van zidina Jerusalima gde su pagani spaljivali žrtve idolima, a reč gehena se prevodi kao pakao i jedina se pominje u kombinaciji sa večnošću. S druge strane, kazna/muka se često pominje, ali ne u kombinaciji sa večnošću.

 

Gore citirani stih je jedini u kome se kazna i nešto nalik na večnost pominju zajedno.

 

 

... s tim što pridev izveden iz imenice aion zaista teško označava večnost van vremena. Može da označava jako dug vremenski period, čak i od nastanka sveta ili do kraja sveta, ali večnost? Teško.

То за Гехену сам и ја негде читао и има смисла, али још нисам наишао на нешто подробније по том питању у православној литератури.

Учење о паклу многи заснивају само на основу тог једног стиха, што је мени бесмислено.

Претпостављао сам да превод одступа од оригинала, али нисам имао нешто вољу да истражујем. 

Хвала на појашњењу. Наздравље! 

[Натан]

Tebra...

  Ovi će otići u muku večnu, a pravednici u život večni.Matej 25,46

А ја сам ти дао стих где пише огањ, чисто онако да видиш да је све то ствар превода. Иначе, нека су то и муке, питање је да ли су вечне или ''вечне''.

[Натан]

 

Teško da je jedini:

 

 " Dim njihovog mučenja dizaće se u sve vekove, i neće imati pokoja danju ni noću " (Otk. 14.11)

 

"A đavo, koji ih je doveo u zabludu, bi bačen u vatreno i sumporno jezero, gde je zver i lažni prorok, i biće mučeni danju i noću u sve vekove " (Otk. 20.10 ; 19.3).

Besni valovi morski, koji se pene svojim sramotama, zvezde lažne, kojima se čuva mrak večne tame.(Juda,1,13)

 

У прва два стиха имаш ''све векове'' и ''дању и ноћу'', што може да се односи на време, не на вечност.

У трећем не знам у чему је проблем. Можда превод. 

[Натан]

 

Teško da je jedini:

 

 " Dim njihovog mučenja dizaće se u sve vekove, i neće imati pokoja danju ni noću " (Otk. 14.11)

 

"A đavo, koji ih je doveo u zabludu, bi bačen u vatreno i sumporno jezero, gde je zver i lažni prorok, i biće mučeni danju i noću u sve vekove " (Otk. 20.10 ; 19.3).

Besni valovi morski, koji se pene svojim sramotama, zvezde lažne, kojima se čuva mrak večne tame.(Juda,1,13)

 

 

У прва два стиха имаш ''све векове'' и ''дању и ноћу'', што може да се односи на време, не на вечност.

У трећем не знам у чему је проблем. Можда превод. 

Плус, морам да приметим да се у твом трећем стиху говори о вечној тами, а не о мукама.

[Рапсоди]

Које нема везе са нашим разговором.

 

Apokatastaza (grčki - αποκαταστασις, povratak u prvobitno stanje): Origenova spekulacija o svršetku istorije, po kojoj će svet koji se otkrio čoveku posle njegovoga pada u greh, na kraju biti vaspostavljen u svoje prvobitno stanje radi sveopšteg spasenja, i to kroz sukcesivne etape a blagodareći Hristovoj blagodati, koja ne dopušta večno gubljenje Njegove tvorevine niti pak večne muke. Posledice ovakvog učenja veoma su radikalne: nedostatak bilo kog procesa osvećenja, ukidanje sveopšteg suda, nevečnost pakla, pa čak i spasenje đavola (Origen, 0 načelima, Š, 6,5). Iako je svojim kosmičkim optimizmom povukla neke bogoslove iz patrističkog perioda (Grigorija Niskog, Didima Slepog), apokatastazu je osudio Peti Vaseljenski Sabor (Carigrad, 553.) kao origenovsko pogrešno učenje. Biblijska tvrdnja o ponovnom vaspostavljanju tvari (Post. 3,21), kao i učenje o subotstvovanju Božijem, nepodudarno je sa apokatastazam. koja je čisto eshatolotška spekulacija.

[Рапсоди]

Pravoslavna crkva ne prihvata katoličko učenje o čistilištu, ali ne iznosi jedno jedino autoritativno učenje

 

Чим не прихвата...........не постоји али.............прихвата или не .

 

 

Да постоји и делић истине у твдњи  Бог је љубав и немогуће је да постоји пакао и истовремено коегзистира са рајем ,

односно  Свима ће ипак бити опроштено кроз чистилиште или на било који други начин , долазимо до истог закључка.

 

Чему молитва, чему пост, чему труд. чему жртва, чему уздржање, чему Крст , када ћемо ипак сви бити спашени.

Бесмислено...................Значи по тој тврдњи, ако ипак нема казне, ако нема вечних мука ............све ми је дозвољено , могу да радим шта хоћу 

јер ипак ћу бити спашен. ..........

 

Прича о богаташу и Лазару губи смисао.....................све губи смисао........

Љубав Божија даде слободу избора...........по тој слободи сами бирамо ......................где ћемо и шта ћемо.

Јер неко неће у рај.............једноставно неће.................по слободи.............више воли  укус пакла........ 

[Натан]

Apokatastaza (grčki - αποκαταστασις, povratak u prvobitno stanje): Origenova spekulacija o svršetku istorije, po kojoj će svet koji se otkrio čoveku posle njegovoga pada u greh, na kraju biti vaspostavljen u svoje prvobitno stanje radi sveopšteg spasenja, i to kroz sukcesivne etape a blagodareći Hristovoj blagodati, koja ne dopušta večno gubljenje Njegove tvorevine niti pak večne muke. Posledice ovakvog učenja veoma su radikalne: nedostatak bilo kog procesa osvećenja, ukidanje sveopšteg suda, nevečnost pakla, pa čak i spasenje đavola (Origen, 0 načelima, Š, 6,5). Iako je svojim kosmičkim optimizmom povukla neke bogoslove iz patrističkog perioda (Grigorija Niskog, Didima Slepog), apokatastazu je osudio Peti Vaseljenski Sabor (Carigrad, 553.) kao origenovsko pogrešno učenje. Biblijska tvrdnja o ponovnom vaspostavljanju tvari (Post. 3,21), kao i učenje o subotstvovanju Božijem, nepodudarno je sa apokatastazam. koja je čisto eshatolotška spekulacija.

Не разумем. Све што сам говорио је супротно Апокатастази, осим што сам поставио питање о (не)вечности пакла и мука у њему.