Uloga ikona u Hriscanstvu

[Дејан]

Crkva uci da nema spasenja van nje.A, sta ce biti sa onima koji su van Crkve? Crkva uci da je dusa besmrtna, samim tim oni koji su otisli u blazenstvo tu ce i ostati, a tako i oni koji su u paklu - kasnije u ognjenom jezeru - A, nema ni cistilista. 

 

polako, sve u svoje vreme, to šta Crkva uči je nešto što treba da saznaješ tek kasnije, prvo da se utvrdiš u tome šta Crkva jeste i šta Crkvu čini Crkvom.

[Bojan Lazic]

Treba malo dublje da se udubiš u ovu priču.

Apostoli su na pravi način shvatili Hrista tek nakon silaska Svetog Duha na apostole  ili pedesetnice, kako sada nazvamo taj praznik.

Dakle ispunili su se Duhom, počeli da govore različite jezike, da prorokuju, izgone demone i sl.Tek nakon toga kreće njihovo misionarsko delovanje a deo toga je bio  i pisanje poslanica .

Primer tome ti je i sveti Jovan Bogoslov i njegovo otkrovenje, u pećini je imao otkrovenje i zapisao je .Nije mu Isus u lice , dok je hodao zemljom, rekao šta da napiše.

Obzirom da Duh Sveti rukovodi Crkvom, taj dogadjaj se dešava dok god Crkva diše Duhom, a disaće dok god postoji.

Zato i dan dans imamo ljude koj imaju dar jezika, proročki dar, dar besedništva, izgone demone , taspoznaju duhove  i sl.Imaš ljude koji nikada pismo nisu čitali a ispunili su sve zapovesti, upravo jer je Sveti Duh u njihovim srcima i rukovodi ih.Na taj način su Apostoli pisali poslanice, tumačili stari zavet, sveti oci pisali svoja dela. Cilj Hrišćanskjog života je sticanje Duha Svetog i kao rezultat toga imamo sve što danas imamo, sveto pismo, kanone, svetootačko prednje.

 

Nemam ja nista protiv predanja koja su u skladu sa "Pismom". Sv. Pismo je mjerlo kao sto kaze i samo. Jel treba da vjerujem u "Mitarstva" ciji je autor nadmasio i samog Homera.

[DYNABLASTER]

https://www.youtube.com/watch?v=cp3bxQGHfOk

[Bojan Lazic]

Koji narod? Oni što su vikali, raspni ga raspni?

 

Nzm. sta sam napisao a da je pogresno?

To je vdjenje iz konteksta, ili me ti samo - narodski receno - potpaljujes?

Nije ovo lako brate, kad ne znas vise kome da vjerujes.

 

- Kad kasnije;Kad bude prekasno?

Pa uzmi spise svetih otaca na kojima se i temelji ucenje crkve, pa vidi sta vecina njih kaze o zagrobnom zivotu - o prokletima.

-Ako mozes da mi pojasnis, sta se to desava sa nepokajanim ljudima kad umru?

-Sta crkva uci o tome, i njeno prijosnje ucenje.

[Bojan Lazic]

https://www.youtube.com/watch?v=cp3bxQGHfOk

 

Kome sad vjerovati, pitanje je?

Ako je Vladika Porfirije u pravo, to bih odmah znacilo da u Crkvi nije sve bajno.

Koje je pisao mitarstva, i ko se sve oslanjao na njih.

Treba dobro razmisliti.

 

Hvala za video.

[DYNABLASTER]

Ja sto mogu da ti kazem je da vladika Porfirije pravo zbori, a kome ces da verujes to ostaje na tebi.

Ali imas ti i unutrasnji glas kojem treba da dozvolis da ti kaze.

[Дејан]

Pa uzmi spise svetih otaca na kojima se i temelji ucenje crkve

 

Temelji učenja Crkve su na bogopoznanju,zj. Bog se ljudima otkriva u srcu , neki su imali ogromno bogopoznanje a nisu iza sebe ostavili nikakav pisani trag, neki drugi su ostavili mnogo toga napisanog, bilo je 12 velikih, 70 manjih apostola a samo su četvorica jevandjelisti, ali i jedni i drugi su doživeli pedesetnicu.

 

Kome sad vjerovati, pitanje je? Ako je Vladika Porfirije u pravo, to bih odmah znacilo da u Crkvi nije sve bajno. Koje je pisao mitarstva, i ko se sve oslanjao na njih. Treba dobro razmisliti. Hvala za video.

 

Nema o tome šta da se misli, teologija je nauka i daje svoje tačne zaključke.

[Number15648]

ЦРКВА И СЕКТЕ - Зоран Јовановић

(8) СВЕТЕ ИКОНЕ, СВЕТИ КРСТ, СВЕТЕ МОШТИ

 

 

Секташи оптужују Цркву да је " прекршила " другу Божију заповест тиме што у богослужбеној пракси употребљава и " обожава " иконе ; осим тога у Цркви се клања Крсту као каквом " идолу ", а исто тако и моштима светитеља. То је идолопоклонство, и директан грех против друге Божије заповести - кажу секташи. Оваквих се приговора Црква доста наслушала у својој историји - па ипак посветимо им мало пажње!

Кажимо на самом почетку да друга Божија заповест не забрањује прављење ликова и сликање слика, већ њихово обожавање. Православни хришћани се тога држе, и они не обожавају никога и ништа осим Господа Бога. Чујмо најпре шта каже друга Божија заповест: " Не прави идола нити каква лика од онога што је горе на небу, или доле на земљи, или у води испод земље. Немој им се клањати нити им служити, јер сам ја Господ Бог твој " (2Мој. 20.4-5).

Када би се ова заповест схватила буквално - настао би општи хаос. У таквим околностима би сваки биолог, сликар, фотограф, вајар, луткар,... - био велики грешник. Албуми са нашим сликама представљали би скуп " идола ", а телевизију и да не спомињемо. Личних докумената не би било, а новине би штампале само сувопарне текстове.

Па како онда схватити ову заповест?! Просто - довољно је обратити се Библији, и ето одговора. У образложењу ове заповести Бог каже: " Немојте градити себи идола ни ликова резаних, нити ступова подижите, ни камења са сликама мећите у својој земљи да му се клањате; јер сам ја Господ Бог ваш " (3Мој. 26.1); и даље: "... посрамиће се они који се уздају у лик резани, који говоре ликовима ливеним: ви сте наши богови " (Иса. 42.17 ; 44.9-17 ; 45.20 ; 46.6-7 ; итд.).

Дакле, Господ Бог изричито забрањује да било ког, или било шта обожавамо и клањамо му се као Богу. Само то, и ништа више! А Црква тако нешто никада није учила или радила. Никада Она није неку личност или неки предмет ставила изнад Бога, испред Бога, или уместо Бога! Сетимо се још нечега - у Библији постоје директне Божије наредбе да се праве кипови, и иконе за потребе богослужења! Ево и тих места у Св. Писму:

• Бог наређује да се начине две статуе анђела (херувима) у Храму Божијем:
  (2Мој. 25.18-22 ; 1Књ. Дн. 28.18 ; 1Књ. Цар. 6.23-29 ; 8.6-7)
• Бог наређује да се ураде резани ликови у Храму:
  (1Књ. Цар. 6.29-35 ; 7.29,36 ; 2Књ. Дн. 3.7)
• Бог наређује да се извезу ликови анђела на порфирној завеси светилишта:
  (2Мој. 26.31 ; 2Књ. Дн. 3.14)
• Бог наређује да се извезу ликови анђела на десет завеса шатора:
  (2Мој. 26.1 ; 36.8)
• Бог показује Мојсију слику Свога Храма и свега што је у њему: 
  (2Мој. 25.9,40)
• У самој Небеској Цркви налазе се кипови анђела, као и резани ликови: 
  (Јез. 41.18-26)

Дакле, Бог не само што не забрањује коришћење религиозних слика за богослужбене потребе, већ, напротив - наређује! Стога, поистовећивање св. икона са " идолима " било би заиста неразумно, и чак шта више, велики грех. Јер ми православни не обожавамо св. иконе, нити се молимо икони као парчету дрвета или папира. Православни верници се моле пред иконом, као симболу личности која је визуелно представљена на њој. Они поштују иконе као благословене представе једног живог Бога - Његових анђела, светитеља и мученика који су, као што смо видели, наши пријатељи и заступници (Отк. 5.8 ; 8.3-4). Ми уснама целивамо лик светитеља, а нашим мислима и срцима целивамо правог светитеља као живу и стварну личност у Небеској Цркви.

Оно што је записано у Јеванђељу, то је представљено нашим очима, и у боји, насликано на зидовима храма, или на дрвету или у облицима неке друге материје. Оно што се читањем приказује ушима, то се исто приказује гледањем нашим очима.

Из Св. Писма видимо да је Бог понекад чинио чуда кроз мртве, без животне:

• кроз дрвени Мојсијеви штап: (2Мој. 7.17 ; 8.17 ; 9.3 ; 17.5-6)
• кроз бакарну змију: (4Мој. 21.6-9)
• кроз Јелисејеве мошти: (2Књ. о Цар. 13.21)
• кроз Христове хаљине: (Мт. 9.20-22)
• кроз Петрову сенку: (Д. ап. 5.15)
• кроз иловачу и бању Силоамску: (Јн. 9.6-7)
• кроз убрусе и појасе ап. Павла: (Д. ап. 19.11-12)

Стога, зашто и даље сумњати у чудотворне моћи св. икона, св. крста. или св. моштију? Историјско искуство Цркве, као и њено Предање то очигледно потврђују!

На крају узмимо у обзир и то да, до Христовог доласка, Бога нико никад није видео, и да је Бог тек у лику Господа Исуса Христа узео људску природу (Јн. 1.14 ; 14.9). Због тога Богочовека Исуса Христа оправдано можемо визуелно представити у Његовом људском облику. 787- ме године, на седмом васељенском сабору, цела Црква је прихватила ово учење, и донела коначну одлуку у погледу достојног поштовања икона. А било би заиста Богохулно и неукусно да лик Господа Исуса Христа, Богородице, апостола, анђела, и свих светитеља називамо " идолима ".

Свети Крст - Ап. Павле " плачући говори о многима који живе као непријатељи крста Христова " (Флпљ. 3.18). Заиста, и дан данас многи од секраша отворено се јављају као крстоборци и противници видљивом одавању почасти св. крсту - " Јер је реч о крсту лудост оника који гину ..." (1Кор. 1.18).

Ми ћемо се држати речи ап. Павла: " А ја, Боже сачувај, да се чим другим хвалим осим крстом Господа нашега Исуса Христа " (Гал. 6.14) - јер је за нас Крст Христов и симбол и средство спасења.

Шта рећи за оне који тврде да " верују " у Христа, а одбацују да одају видљиву почаст Знаку Сина Божијег - св. крсту. Какви су то " хришћани " када свесно одбацују ношење Крста, или не дај Боже да га још целивају? Њихов став је да они Крст Господњи носе у својим срцима, и то је сасвим довољно! Добро, то је лепо и за сваку је похвалу - али кријући у себи Крст, а не одајући му видљиву почаст, ви као да се стидите што сте хришћани. Друго, није баш тачно да је Крст Христов невидљив, јер Св. Писмо говори и о видљивом Крсту као Знаку Сина Човечијег - који се јавно показао на Голготи (Јн. 19.17); и који ће се поново показати, на небу, када Господ дође у свој својој слави (Мт. 24.30). Хоћете ли се и тада стидети св. крста? Видети и ове цитате:(Флпљ. 2.8 ; Еф. 2.16 ; Кол. 2.14).

Навашћемо даље нека места из Старог Завета која би се могла схватити као праслика Крста:

• Када је Јаков благосиљао Јосифове синове, Јефрема и Манасију, стицај околности био је такав да је тај благослов изречен под знаком крста, јер је Јаков при благосиљању ставио једну руку преко друге (1Мој. 48.13-19). Да ли је то био баш пуки случај да благослов овог пута дође кроз знак крста, или је то био предзнак, да ће кроз крст доћи благослов целом свету?
• Ап. Павле прелазак Израиља преко Црвеног мора тумачи као праслику св. тајне крштења(1Кор. 10.1-2). Наиме, да би се вода раздвојила, Мојсије је пружио своју руку ка мору у једном, директном, правцу, а када је Израиљ прешао, он је по заповести Божијој опет пружио руку ка мору да би се вода саставила, али сада је то учинио у попречном правцу. На тај начин несвесно учињени знак крста био је предслика спасења.
• Први ратни сусрет Израиљаца са Амаличанима текао је следећим током - док се Мојсије на гори молио Богу раширених руку, Израиљци су побеђивали. Чим би их спустио, од умора, побеђивали су Амаличани (2Мој. 17.11-13). Раширене Мојсијеве руке, у односу на његово тело, такође су биле предслика крста Христовог, и извор Израиљске победе. Из Св. Предања знамо још нешто:
• Пред одсутну битку са својим супарником Максентијом (312- те год.) цар Констатин је у сну добио поруку да на штитове и заставе стави знак Крста, а речи које је чуо гласиле су " Овим побеђуј ". Испунивши то, Констатин је победио и ушао у Рим.
• Из историје Цркве зна се да су стари хришћани имали више својих символа који су у оно време били тајни знаци распознавања. Један од таквих је била риба, а зна се и зашто - На грчком језику риба се каже " ИXТИС " - Исус Xристос Теу Иос Сотир - Исус Христос Божији Син Спаситељ! А зар је тај символ био неки грех пред Богом? Није - јер он у суштини изражава главну истину хришћанства! Па зашто би онда и Крст, као предмет (символ), и знак Крста којим се осењујемо био грех?! Јер, када на себи руком начинимо знак Крста ми тим покретом изражавамо цело своје хришћанско веровање - на символички начин. Три састављена прста једне шаке символички нам означавају нашу веру у једносушну и нераздељиву Свету Тројицу. Тим више, и тим потпуније што чинећи знак Крста изговарамо: " У име Оца, и Сина, и Светога Духа. Амин "!

У осталом, и секташи, сви од реда, имају неки спољашњи знак своје молитвености. Обично, и најчешће седећи зажмуре, ставе руке међу колена и дубоко се замисле, или изговарају своју слободну молитву.

Нама Св. Предање изричито казује да су још најранији хришћани имали обичај да се осењују знаком Крста, па стога то радимо и ми. А секташи нека нам одговоре на основу чега они то заснивају знак своје молитвености?!

 

http://svetosavlje.org/biblioteka/Apologetika/Sekte/Crkva-I-Sekte08.htm

[Crveni Baron]

- Sta kaze Biblija u vezi ovoga?

- Da li je postovanje Ikona u bilo kakvoj vezi sa idolopoklonstvo?

 

Pravoslavac sam i molio bih za diskusiju. 

Ovo pitanje je veoma vazno (bar za mene) da bi moralo biti pojasnjeno - prije svega sa stanovistva Biblije.

 

Sveto Pismo je mjerilo pomocu kojeg treba da istrazujemo, proucavamo sve, da ne bi bili u zabludi.

 

Jesi li procitao u Starom Zavetu kako je objasnio Bog Mojsiju kako treba napraviti kovceg zaveta i narocito kako treba izgledati poklopac tog kovcega i kako objasnjavas tu protivrecnost Svevisnjeg?

[Deja Vu]

Поздрав Бојане. Трудићу се да ти дам прави одговор који ће више бити моје лично мишљење. Опрости одмах што ће бити дугачак, али то мој начин излагања, јер не могу у пар речи да изразим све што мислим. 

 

Прво, идолпоклонство је обожавање идола, клањање идолима. Да одмах разјасним, клањање није увек лоше. У Јапану се људи поклоне једни другима из поштовања, као вид поздрава и то је део њихове културе. Идол је укратко предмет обожавања. То је дакле када себи исклешеш некакву фигуру коју си смислио у мозгу и почнеш да јој се клањаш, да јој служиш, да трипујеш да је то некакво живо биће које ће да ти учини велике услуге. Идол је креација сопственог мозга, а може бити и нешто или неко у чему видимо предмет клањања. Рецимо неки певач нам може бити идол, нешто што обожавамо. Проблем кад се од човека прави идол је што се он поставља као предмет. Ти неког певача који је жива личност стављаш на место предмета које обожаваш. Такво нешто је рецимо обожавање Џастина Бибера. Тај клинац се обожава, ставља се у ранг са Богом, постаје савршенство, иако у стварности тај клинац није ништа друго до клинац са врлинама и манама који зна лепушкасто да пева што привлачи девојчице широм света. Дакле, он је личност, особа, са врлинама и манама, а не некакав идол коме се треба клањати и сећи вене. 

 

Иконе могу бити проблем и могу постати идоли ако се почињу замењивати Богом. Идолпоклонство је замена Бога са неким или нечим, због тога је грех. Ако ми почнемо обожавати некога светитеља и почнемо му приносити жртве, то онда није добро. Иконе су само слика неког светитеља. Љубимо је због тога што изражавамо поштовање према том светитељу и његовим делима који није са нама, али је свакако жив са Богом и свакако је личност. То је исто када узмеш да љубиш слику неког свог ближњег којег волиш, своје девојке коју волиш, па јој пољубиш слику јер је она отишла негде на летовање па ти недостаје. 

Шта више, материјалистички гледано, икона и човек су потпуно исти. Када љубиш икону то је као када љубиш човека. Сви смо састављени од атома, па због тога исто му дође када љубиш икону и човека. Онда испада по томе да је љубећи човека идолпоклонство. Јапанци који се поклоне један другом су грешници, клањају се материјалном, а не Богу, треба их одмах у на роштиљ бацити, како се усуђују поклањати један другом. Међутим, разлика и суштина није у материјализму, већ у духовном. Љубећи икону ми уствари треба да љубимо његову личност, као када љубећи некога то радимо из поштовања према њему, или пак из поздрава. Једно је поштовање, а друго је обожавање. Ово друго не ваља, јер се често личност поставља као предмет. 

 

Идолпоклонство може бити свашта. Чак и љубљење Библије може бити идолпоклонство. То је можда највећи проблем разних секти, што превише обожавају Библију. То не ваља. Библија је само књига, није жива. Наравно, не кажем сад да треба одбацити Библију, али превише идолизовање Библије нас не води Богу. Да ли нам је Христос рекао да обожавамо Библију или да љубимо Бога и једни друге? Нећемо љубити Бога ако љубимо Библију. Бога само можемо љубити као личност, а не као предмет обожавања. 

Проћи ће писмо и закони, ја нећу никада - тако нам на једном месту поручује Господ. Све је пролазно, осим Господа. 

 

А што се тиче других религија, немој да гледаш на то да ће сви они да се прже на роштиљу. Бог никога неће да баци на роштиљ и ужива у његовим мукама. То наше православље не учи. Верујем да ће неки будисти, муслимани, хиндуси, па чак и атеисти доћи до Бога пре него неки Србин који сматра себе православцем тако што пости за Велики петак и наједе се печења на Васкрс. 

Ништа не мораш да се бринеш за друге, све ће то Бог да среди, има Он план за свакога, па и за муслимана и будисту. И ти да си рођен у Ирану, био би муслиман. Ево ја бих сигурно. Кад бих чуо за Исуса, рекао бих ''ма какви то, нема другог Бога осим Алаха''. Али ето нисам. Не знам јел ово права вера, чак мислим и да није коначна. Све ово што видимо је само одраз у огледалу. 

 

Ето толико од мене. 

[ИгорМ]

Јупитер?

 

и ја помислио када сам погледао коме сам одговарао на иста питања али сумњам да јесте

[Trifke]

Ocito ne znas ko je bio Apostol Pavle, cim tako pises.

Sv. Pavle kao apostol neznaboscima, bio je najobrazovaniji izmedju apostola i veliki znalac svetih spisa; Zbog toga je on i poslat medju neznabosce.

Kakvo bre predanje? Apostoli su bili svjedoci, ocevidci, i sve to su za zivota i zapisali, za spomen ostalim pokoljenjima.

 

Ti si vrlo neobican covek. Prvo negiras Sveto predanje trdeci da je Biblija iznad njega i kada ti se pokaze da i sami pisci NZ upotrebljavaju ne samo predanje nego i apokrife ti onda pocinjes da tvrdis da je Biblija merilo vere zato sto su apostoli propovedali Jevrejima iz SZ kao da to ima neke veze u zivotu. Pa Jevrejima su propovedali iz SZ jer su verovali u njega a Grcima Rimljanima i ostalima bez SZ jer nisu verovali u njega. Tvoja logika mi je jako cudna. Ja na osnovu onoga sto si napisao samo mogu da zamislim kakva je konfuzija u tvojoj glavi. Iskreno zao mi te je ali jedino ti sam mozes izaci iz tog zacaranog kruga u koji si upao. Naparavio si veliku gresku sto si pricao sa raznim protestatima a nisi izgleda ni imao osnovnog pojma o veri. a ni o Bibliji.

Vidim da neznas ni neke osnovne stvari o Bibliji. Evo ti jedna veoma bitna. Kanon SZ kakav koriste Protestanti je jevrejski kanon koji je utvrdjen 100 godine posle Hrista u Jamniji. U Hristovo vreme je u celom Jevrejskom narodu koriscena Septuaginta (grcki prevod SZ) koja u sebi ima vise knjiga nego taj jevrejski kanon (knjiga Sirahova, I i II Makabejima i td). Hriscani su koristili Septugintu i to mozes videti po citatima iz SZ. Klasican primer toga ti je citiranje proroka Isajie 7,14 u Mt. 2,23. Ako bi se uzeo jevrejski prevod Biblije tamo je upotrebljena rec za devojku zena tako da bi ispalo da je zena rodila sina i nadenula mu ime Emanuel i samo po sebi to nebi bilo nista znacajno jer sta je to cudno ako zena rodi dete. Medjutim u Septuaginti stoji da ce devojka roditi sina sto u mnogome menja stvar.

Zasto ti pisem sve ovo? Hocu da shvatis da Biblija nije stvorila Crkvu nego Gospod Isus Hristos Sv Duhom. U Mt. 16 18 kaze А и ја теби кажем: ти си Петар, и на овоме камену сазидаћу цркву своју, и врата паклена неће је надвладати. Zapazi da Gospod kaze da ce ON A NE BIBLIJA ZASNOVATI CRKVU SVOJU NA KAMENU VERE KOJU JE PETAR ISPOVEDIO. Ta vera je da je Isus sin Boga zivoga. Znaci ni pomena o Bibliji kada Gospod opisuje nastanak svoje Crkve.

Spisi NZ nastaju kao pisma koja su upucivana crkvama ili pojedincima o svedocanstvu vere. Da je SZ bio dovoljan onda bi jevandjelja i poslanice bili samo tumaci SZ i nista vise ali kao sto i sam mozes videti ona to nisu vec upotreblajvaju i apokrife kada objasnajvaju Jevandjelje. Neki NZ spisi su izgubljeni kao npr poslanica Laodikejcima i td. U NZ nije sve sto je Gospod naucavao zapisano vec samo jedan deo. Apostoli su i Jevandjelja i poslanice pisali sa ciljem da odgovore na probleme koji su se radjali u okviru rane Crkve. Pogledaj i sam sta npr kaze o tome na kraju svog Jevandjelja apostol Jovan. Znaci ni jedan pisac NZ ne pretenduje da da celokupnu poruku Jevandjelja. Sv predanje, na koje si ti tako alergican, je bilo ono sto su apostoli prenosili usmenim putem Crkvi a NZ je samo deotog predanja. Crkva je postojala 20  do 30 godina pre nego sto je nastao prvi dokument NZ. Sta se desavalo u tom periodu?

Ti zaboravljas da oni u to doba nisu imali stamparske masine i a3 ili a4 format papira pa da su mogli da stampaju spise SZ i da ih danas kao Jehovini svedoci nose od kuce do kuce. Spisi su bili retki i imale su ih samo sinagoge a i one ne cele nego tz leksikone koji su bili sastavljeni od delova iz proroka koji govore o Mesiji i eventualno Penteteuh 9pet knjiga Mojsijevih). Ti spisi su bili ogromni i vrlo nepogodni za nosenje a i bio bi veliki problem da su noseni kao sto se danas nose jer su za Jevreje bili sveti/

Eto neznam da li sam bio dovoljno jasan. Ako nisam slobodno pitaj. Moraces malo da se smiris i da smiris glavu od svih tih misli koje te trenutno opterecuju da bi razumeo ovo sto pokusavamo svi ovde na forumu da ti objasnimo. Nema razloga da se bojis bilo cega. Bog je Bog ljubavi a ne straha.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Oko ikona treba ili barem ja to radim, uvek mi je na umu nerukotvorena ikona Isusa Hrista. Koliko znam Hristos je poslao svoju ikonu,čoveku koji je bio geografski jako udaljen.Ta nerukotvorena ikona je imala za cilj da pomogne čoveku u nevolji i ona mu je pomogla,znači neko dejstvo je sigurno postojalo i vredno je svakog poštovanja.

Medjutim mora se imati na umu da je još rečeno kako će posle ikone stići i istinski Spas a ne samo pomoć tom čoveku. Ikone su velika pomoć a sam Hristos je Spas.

Po tome i takvome, ikone jesu za svako poštovanje i nisu nimalo ideolopoklonstvo.

[Bojan Lazic]

 

ЦРКВА И СЕКТЕ - Зоран Јовановић

(8) СВЕТЕ ИКОНЕ, СВЕТИ КРСТ, СВЕТЕ МОШТИ

 

 

Секташи оптужују Цркву да је " прекршила " другу Божију заповест тиме што у богослужбеној пракси употребљава и " обожава " иконе ; осим тога у Цркви се клања Крсту као каквом " идолу ", а исто тако и моштима светитеља. То је идолопоклонство, и директан грех против друге Божије заповести - кажу секташи. Оваквих се приговора Црква доста наслушала у својој историји - па ипак посветимо им мало пажње!

Кажимо на самом почетку да друга Божија заповест не забрањује прављење ликова и сликање слика, већ њихово обожавање. Православни хришћани се тога држе, и они не обожавају никога и ништа осим Господа Бога. Чујмо најпре шта каже друга Божија заповест: " Не прави идола нити каква лика од онога што је горе на небу, или доле на земљи, или у води испод земље. Немој им се клањати нити им служити, јер сам ја Господ Бог твој " (2Мој. 20.4-5).

Када би се ова заповест схватила буквално - настао би општи хаос. У таквим околностима би сваки биолог, сликар, фотограф, вајар, луткар,... - био велики грешник. Албуми са нашим сликама представљали би скуп " идола ", а телевизију и да не спомињемо. Личних докумената не би било, а новине би штампале само сувопарне текстове.

Па како онда схватити ову заповест?! Просто - довољно је обратити се Библији, и ето одговора. У образложењу ове заповести Бог каже: " Немојте градити себи идола ни ликова резаних, нити ступова подижите, ни камења са сликама мећите у својој земљи да му се клањате; јер сам ја Господ Бог ваш " (3Мој. 26.1); и даље: "... посрамиће се они који се уздају у лик резани, који говоре ликовима ливеним: ви сте наши богови " (Иса. 42.17 ; 44.9-17 ; 45.20 ; 46.6-7 ; итд.).

Дакле, Господ Бог изричито забрањује да било ког, или било шта обожавамо и клањамо му се као Богу. Само то, и ништа више! А Црква тако нешто никада није учила или радила. Никада Она није неку личност или неки предмет ставила изнад Бога, испред Бога, или уместо Бога! Сетимо се још нечега - у Библији постоје директне Божије наредбе да се праве кипови, и иконе за потребе богослужења! Ево и тих места у Св. Писму:

• Бог наређује да се начине две статуе анђела (херувима) у Храму Божијем:

  (2Мој. 25.18-22 ; 1Књ. Дн. 28.18 ; 1Књ. Цар. 6.23-29 ; 8.6-7)

• Бог наређује да се ураде резани ликови у Храму:

  (1Књ. Цар. 6.29-35 ; 7.29,36 ; 2Књ. Дн. 3.7)

• Бог наређује да се извезу ликови анђела на порфирној завеси светилишта:

  (2Мој. 26.31 ; 2Књ. Дн. 3.14)

• Бог наређује да се извезу ликови анђела на десет завеса шатора:

  (2Мој. 26.1 ; 36.8)

• Бог показује Мојсију слику Свога Храма и свега што је у њему: 

  (2Мој. 25.9,40)

• У самој Небеској Цркви налазе се кипови анђела, као и резани ликови: 

  (Јез. 41.18-26)

Дакле, Бог не само што не забрањује коришћење религиозних слика за богослужбене потребе, већ, напротив - наређује! Стога, поистовећивање св. икона са " идолима " било би заиста неразумно, и чак шта више, велики грех. Јер ми православни не обожавамо св. иконе, нити се молимо икони као парчету дрвета или папира. Православни верници се моле пред иконом, као симболу личности која је визуелно представљена на њој. Они поштују иконе као благословене представе једног живог Бога - Његових анђела, светитеља и мученика који су, као што смо видели, наши пријатељи и заступници (Отк. 5.8 ; 8.3-4). Ми уснама целивамо лик светитеља, а нашим мислима и срцима целивамо правог светитеља као живу и стварну личност у Небеској Цркви.

Оно што је записано у Јеванђељу, то је представљено нашим очима, и у боји, насликано на зидовима храма, или на дрвету или у облицима неке друге материје. Оно што се читањем приказује ушима, то се исто приказује гледањем нашим очима.

Из Св. Писма видимо да је Бог понекад чинио чуда кроз мртве, без животне:

• кроз дрвени Мојсијеви штап: (2Мој. 7.17 ; 8.17 ; 9.3 ; 17.5-6)
• кроз бакарну змију: (4Мој. 21.6-9)
• кроз Јелисејеве мошти: (2Књ. о Цар. 13.21)
• кроз Христове хаљине: (Мт. 9.20-22)
• кроз Петрову сенку: (Д. ап. 5.15)
• кроз иловачу и бању Силоамску: (Јн. 9.6-7)
• кроз убрусе и појасе ап. Павла: (Д. ап. 19.11-12)

Стога, зашто и даље сумњати у чудотворне моћи св. икона, св. крста. или св. моштију? Историјско искуство Цркве, као и њено Предање то очигледно потврђују!

На крају узмимо у обзир и то да, до Христовог доласка, Бога нико никад није видео, и да је Бог тек у лику Господа Исуса Христа узео људску природу (Јн. 1.14 ; 14.9). Због тога Богочовека Исуса Христа оправдано можемо визуелно представити у Његовом људском облику. 787- ме године, на седмом васељенском сабору, цела Црква је прихватила ово учење, и донела коначну одлуку у погледу достојног поштовања икона. А било би заиста Богохулно и неукусно да лик Господа Исуса Христа, Богородице, апостола, анђела, и свих светитеља називамо " идолима ".

Свети Крст - Ап. Павле " плачући говори о многима који живе као непријатељи крста Христова " (Флпљ. 3.18). Заиста, и дан данас многи од секраша отворено се јављају као крстоборци и противници видљивом одавању почасти св. крсту - " Јер је реч о крсту лудост оника који гину ..." (1Кор. 1.18).

Ми ћемо се држати речи ап. Павла: " А ја, Боже сачувај, да се чим другим хвалим осим крстом Господа нашега Исуса Христа " (Гал. 6.14) - јер је за нас Крст Христов и симбол и средство спасења.

Шта рећи за оне који тврде да " верују " у Христа, а одбацују да одају видљиву почаст Знаку Сина Божијег - св. крсту. Какви су то " хришћани " када свесно одбацују ношење Крста, или не дај Боже да га још целивају? Њихов став је да они Крст Господњи носе у својим срцима, и то је сасвим довољно! Добро, то је лепо и за сваку је похвалу - али кријући у себи Крст, а не одајући му видљиву почаст, ви као да се стидите што сте хришћани. Друго, није баш тачно да је Крст Христов невидљив, јер Св. Писмо говори и о видљивом Крсту као Знаку Сина Човечијег - који се јавно показао на Голготи (Јн. 19.17); и који ће се поново показати, на небу, када Господ дође у свој својој слави (Мт. 24.30). Хоћете ли се и тада стидети св. крста? Видети и ове цитате:(Флпљ. 2.8 ; Еф. 2.16 ; Кол. 2.14).

Навашћемо даље нека места из Старог Завета која би се могла схватити као праслика Крста:

• Када је Јаков благосиљао Јосифове синове, Јефрема и Манасију, стицај околности био је такав да је тај благослов изречен под знаком крста, јер је Јаков при благосиљању ставио једну руку преко друге (1Мој. 48.13-19). Да ли је то био баш пуки случај да благослов овог пута дође кроз знак крста, или је то био предзнак, да ће кроз крст доћи благослов целом свету?
• Ап. Павле прелазак Израиља преко Црвеног мора тумачи као праслику св. тајне крштења(1Кор. 10.1-2). Наиме, да би се вода раздвојила, Мојсије је пружио своју руку ка мору у једном, директном, правцу, а када је Израиљ прешао, он је по заповести Божијој опет пружио руку ка мору да би се вода саставила, али сада је то учинио у попречном правцу. На тај начин несвесно учињени знак крста био је предслика спасења.
• Први ратни сусрет Израиљаца са Амаличанима текао је следећим током - док се Мојсије на гори молио Богу раширених руку, Израиљци су побеђивали. Чим би их спустио, од умора, побеђивали су Амаличани (2Мој. 17.11-13). Раширене Мојсијеве руке, у односу на његово тело, такође су биле предслика крста Христовог, и извор Израиљске победе. Из Св. Предања знамо још нешто:
• Пред одсутну битку са својим супарником Максентијом (312- те год.) цар Констатин је у сну добио поруку да на штитове и заставе стави знак Крста, а речи које је чуо гласиле су " Овим побеђуј ". Испунивши то, Констатин је победио и ушао у Рим.
• Из историје Цркве зна се да су стари хришћани имали више својих символа који су у оно време били тајни знаци распознавања. Један од таквих је била риба, а зна се и зашто - На грчком језику риба се каже " ИXТИС " - Исус Xристос Теу Иос Сотир - Исус Христос Божији Син Спаситељ! А зар је тај символ био неки грех пред Богом? Није - јер он у суштини изражава главну истину хришћанства! Па зашто би онда и Крст, као предмет (символ), и знак Крста којим се осењујемо био грех?! Јер, када на себи руком начинимо знак Крста ми тим покретом изражавамо цело своје хришћанско веровање - на символички начин. Три састављена прста једне шаке символички нам означавају нашу веру у једносушну и нераздељиву Свету Тројицу. Тим више, и тим потпуније што чинећи знак Крста изговарамо: " У име Оца, и Сина, и Светога Духа. Амин "!

У осталом, и секташи, сви од реда, имају неки спољашњи знак своје молитвености. Обично, и најчешће седећи зажмуре, ставе руке међу колена и дубоко се замисле, или изговарају своју слободну молитву.

Нама Св. Предање изричито казује да су још најранији хришћани имали обичај да се осењују знаком Крста, па стога то радимо и ми. А секташи нека нам одговоре на основу чега они то заснивају знак своје молитвености?!

 

http://svetosavlje.org/biblioteka/Apologetika/Sekte/Crkva-I-Sekte08.htm

 

Citao sam ovo nedje vec, i na isti nacin sam branio Ikone.

Mislim da je potpuno neozbiljno. Zbog ljudi koji su napadali Pravoslavlje bio sam primoran da sto bolje upoznam Sv.Pismo.

Nisam imao jake argumente, mogao sam samo osnovu svog misljenja da se branim.

 

Onaj koji je pisao ovo je potpuno neozbiljan.

 

Znaci, nema nikakvog smisla da su starozavjetni proroci cinili ikakav znak krsta; dal to bio bagoslov ili razdvajanje mora itd..

Sto se tice Krsta, meni to ne smeta, uopste. 

[Bojan Lazic]

Ti si vrlo neobican covek. Prvo negiras Sveto predanje trdeci da je Biblija iznad njega i kada ti se pokaze da i sami pisci NZ upotrebljavaju ne samo predanje nego i apokrife ti onda pocinjes da tvrdis da je Biblija merilo vere zato sto su apostoli propovedali Jevrejima iz SZ kao da to ima neke veze u zivotu. Pa Jevrejima su propovedali iz SZ jer su verovali u njega a Grcima Rimljanima i ostalima bez SZ jer nisu verovali u njega. Tvoja logika mi je jako cudna. Ja na osnovu onoga sto si napisao samo mogu da zamislim kakva je konfuzija u tvojoj glavi. Iskreno zao mi te je ali jedino ti sam mozes izaci iz tog zacaranog kruga u koji si upao. Naparavio si veliku gresku sto si pricao sa raznim protestatima a nisi izgleda ni imao osnovnog pojma o veri. a ni o Bibliji.

Vidim da neznas ni neke osnovne stvari o Bibliji. Evo ti jedna veoma bitna. Kanon SZ kakav koriste Protestanti je jevrejski kanon koji je utvrdjen 100 godine posle Hrista u Jamniji. U Hristovo vreme je u celom Jevrejskom narodu koriscena Septuaginta (grcki prevod SZ) koja u sebi ima vise knjiga nego taj jevrejski kanon (knjiga Sirahova, I i II Makabejima i td). Hriscani su koristili Septugintu i to mozes videti po citatima iz SZ. Klasican primer toga ti je citiranje proroka Isajie 7,14 u Mt. 2,23. Ako bi se uzeo jevrejski prevod Biblije tamo je upotrebljena rec za devojku zena tako da bi ispalo da je zena rodila sina i nadenula mu ime Emanuel i samo po sebi to nebi bilo nista znacajno jer sta je to cudno ako zena rodi dete. Medjutim u Septuaginti stoji da ce devojka roditi sina sto u mnogome menja stvar.

Zasto ti pisem sve ovo? Hocu da shvatis da Biblija nije stvorila Crkvu nego Gospod Isus Hristos Sv Duhom. U Mt. 16 18 kaze А и ја теби кажем: ти си Петар, и на овоме камену сазидаћу цркву своју, и врата паклена неће је надвладати. Zapazi da Gospod kaze da ce ON A NE BIBLIJA ZASNOVATI CRKVU SVOJU NA KAMENU VERE KOJU JE PETAR ISPOVEDIO. Ta vera je da je Isus sin Boga zivoga. Znaci ni pomena o Bibliji kada Gospod opisuje nastanak svoje Crkve.

Spisi NZ nastaju kao pisma koja su upucivana crkvama ili pojedincima o svedocanstvu vere. Da je SZ bio dovoljan onda bi jevandjelja i poslanice bili samo tumaci SZ i nista vise ali kao sto i sam mozes videti ona to nisu vec upotreblajvaju i apokrife kada objasnajvaju Jevandjelje. Neki NZ spisi su izgubljeni kao npr poslanica Laodikejcima i td. U NZ nije sve sto je Gospod naucavao zapisano vec samo jedan deo. Apostoli su i Jevandjelja i poslanice pisali sa ciljem da odgovore na probleme koji su se radjali u okviru rane Crkve. Pogledaj i sam sta npr kaze o tome na kraju svog Jevandjelja apostol Jovan. Znaci ni jedan pisac NZ ne pretenduje da da celokupnu poruku Jevandjelja. Sv predanje, na koje si ti tako alergican, je bilo ono sto su apostoli prenosili usmenim putem Crkvi a NZ je samo deotog predanja. Crkva je postojala 20  do 30 godina pre nego sto je nastao prvi dokument NZ. Sta se desavalo u tom periodu?

Ti zaboravljas da oni u to doba nisu imali stamparske masine i a3 ili a4 format papira pa da su mogli da stampaju spise SZ i da ih danas kao Jehovini svedoci nose od kuce do kuce. Spisi su bili retki i imale su ih samo sinagoge a i one ne cele nego tz leksikone koji su bili sastavljeni od delova iz proroka koji govore o Mesiji i eventualno Penteteuh 9pet knjiga Mojsijevih). Ti spisi su bili ogromni i vrlo nepogodni za nosenje a i bio bi veliki problem da su noseni kao sto se danas nose jer su za Jevreje bili sveti/

Eto neznam da li sam bio dovoljno jasan. Ako nisam slobodno pitaj. Moraces malo da se smiris i da smiris glavu od svih tih misli koje te trenutno opterecuju da bi razumeo ovo sto pokusavamo svi ovde na forumu da ti objasnimo. Nema razloga da se bojis bilo cega. Bog je Bog ljubavi a ne straha.

 

Поздрав Бојане. Трудићу се да ти дам прави одговор који ће више бити моје лично мишљење. Опрости одмах што ће бити дугачак, али то мој начин излагања, јер не могу у пар речи да изразим све што мислим. 

 

Прво, идолпоклонство је обожавање идола, клањање идолима. Да одмах разјасним, клањање није увек лоше. У Јапану се људи поклоне једни другима из поштовања, као вид поздрава и то је део њихове културе. Идол је укратко предмет обожавања. То је дакле када себи исклешеш некакву фигуру коју си смислио у мозгу и почнеш да јој се клањаш, да јој служиш, да трипујеш да је то некакво живо биће које ће да ти учини велике услуге. Идол је креација сопственог мозга, а може бити и нешто или неко у чему видимо предмет клањања. Рецимо неки певач нам може бити идол, нешто што обожавамо. Проблем кад се од човека прави идол је што се он поставља као предмет. Ти неког певача који је жива личност стављаш на место предмета које обожаваш. Такво нешто је рецимо обожавање Џастина Бибера. Тај клинац се обожава, ставља се у ранг са Богом, постаје савршенство, иако у стварности тај клинац није ништа друго до клинац са врлинама и манама који зна лепушкасто да пева што привлачи девојчице широм света. Дакле, он је личност, особа, са врлинама и манама, а не некакав идол коме се треба клањати и сећи вене. 

 

Иконе могу бити проблем и могу постати идоли ако се почињу замењивати Богом. Идолпоклонство је замена Бога са неким или нечим, због тога је грех. Ако ми почнемо обожавати некога светитеља и почнемо му приносити жртве, то онда није добро. Иконе су само слика неког светитеља. Љубимо је због тога што изражавамо поштовање према том светитељу и његовим делима који није са нама, али је свакако жив са Богом и свакако је личност. То је исто када узмеш да љубиш слику неког свог ближњег којег волиш, своје девојке коју волиш, па јој пољубиш слику јер је она отишла негде на летовање па ти недостаје. 

Шта више, материјалистички гледано, икона и човек су потпуно исти. Када љубиш икону то је као када љубиш човека. Сви смо састављени од атома, па због тога исто му дође када љубиш икону и човека. Онда испада по томе да је љубећи човека идолпоклонство. Јапанци који се поклоне један другом су грешници, клањају се материјалном, а не Богу, треба их одмах у на роштиљ бацити, како се усуђују поклањати један другом. Међутим, разлика и суштина није у материјализму, већ у духовном. Љубећи икону ми уствари треба да љубимо његову личност, као када љубећи некога то радимо из поштовања према њему, или пак из поздрава. Једно је поштовање, а друго је обожавање. Ово друго не ваља, јер се често личност поставља као предмет. 

 

Идолпоклонство може бити свашта. Чак и љубљење Библије може бити идолпоклонство. То је можда највећи проблем разних секти, што превише обожавају Библију. То не ваља. Библија је само књига, није жива. Наравно, не кажем сад да треба одбацити Библију, али превише идолизовање Библије нас не води Богу. Да ли нам је Христос рекао да обожавамо Библију или да љубимо Бога и једни друге? Нећемо љубити Бога ако љубимо Библију. Бога само можемо љубити као личност, а не као предмет обожавања. 

Проћи ће писмо и закони, ја нећу никада - тако нам на једном месту поручује Господ. Све је пролазно, осим Господа. 

 

А што се тиче других религија, немој да гледаш на то да ће сви они да се прже на роштиљу. Бог никога неће да баци на роштиљ и ужива у његовим мукама. То наше православље не учи. Верујем да ће неки будисти, муслимани, хиндуси, па чак и атеисти доћи до Бога пре него неки Србин који сматра себе православцем тако што пости за Велики петак и наједе се печења на Васкрс. 

Ништа не мораш да се бринеш за друге, све ће то Бог да среди, има Он план за свакога, па и за муслимана и будисту. И ти да си рођен у Ирану, био би муслиман. Ево ја бих сигурно. Кад бих чуо за Исуса, рекао бих ''ма какви то, нема другог Бога осим Алаха''. Али ето нисам. Не знам јел ово права вера, чак мислим и да није коначна. Све ово што видимо је само одраз у огледалу. 

 

Ето толико од мене. 

 

Hvala na odgovoru.