Последице погрешног тумачења еп. Ј. Зизјуласа

[drakce]

Јесу и за биће. Августиново esse tria се може превести као три бића,...

 

Као што већ рекох:

Мени ово звучи смело и, у најбољем случају, само као једно од могућих схватања.

 

Немам ја илузија да могу променити твоје мишљење/став. Али мој став (дакле, не мишљење, него став) према томе је негативан. Ево зашто:

 

 

 

Митрополит Зизијулас воли да каже да су кападокијски оци увели терминолошку "револуцију", раздвајајући дотадашње синониме - термине ousia и ipostasis. Ousia (суштина) је остала ознака за општост (у говору о бићу), док је ipostasis додељена кокнретном, односно личности. ...

 

 

Овде (по мени исправно) примећујеш да појам "биће" подразумева извесну општост.

 

Међутим, за све монотеисте, Бог је јединствен и различит од свега другог. Код политеиста би се могло говорити о извесној општости која је својствена свим Боговима.

 

Код Св. Отаца нема појма "биће". Esse tria се може превести као "Бог је Тројица", и по мени је то тачнији превод. Наравно, јасно ти је да ја ово износим јер принципијелно негирам православност доношења закључака о несазнатном путем аналогије, управо заједно са Св. Максимом Исповедником.

[Milan Nikolic]

Аналогију је увео сам Бог рекавши: ,,Да начинимо човека по свом обличју, као што смо ми''.

 

То сада треба добро протумачити.

[drakce]

...

Наравно, јасно ти је да ја ово износим јер принципијелно негирам православност доношења закључака о несазнатном путем аналогије, управо заједно са Св. Максимом Исповедником.

 

Да не би испало да се правим паметан, а не дајем извор:

 

 http://monachos.net/content/patristics/texts/184-maximus-on-knowledge

 

 76. The divine Apostle Paul said that he knew in part the knowledge of the Word (cp. {bible}1 Cor 13.9{/bible}). But the great Evangelist John said that he saw His glory: 'We have seen His glory, the glory as the Only Begotten of the Father, full of grace and truth' ({bible}Jn 1.14{/bible}). And why did St Paul say that he knew in part the knowledge of the divine Word? For He is known only to a certain extent through His activities. The knowledge of Himself in His essence and personhood remains inaccessible to all angels and men alike, and He can in no way be known by anyone. Bt St John, initiated as perfectly as humanly possible into the meaning of the Word's incarnation, claims that he has seen the glory of the Word as flesh, that is, he saw the reason or the plan for which God became man, full of grace and truth. For it was not as God by essence, consubstantial to God the Father, that the Only Begotten Son gave this grace, but as having in the incarnation become man by nature, and consubstantial to us, that He bestows grace on all who have need of it. This grace we receive from His fullness always in proportion to our progress. Therefore, the one who keeps sacred the whole meaning of the Word of God's become incarnate for our sake will acquire the glory full of grace and truth of the One who for our sake glorifies and consecrates Himself in us by His coming: 'When He appears we shall be like Him' ({bible}1 Jn 3.2{/bible}).

 

Мада треба прочитати цео текст. Онда је јасно колико је Латински аргумент о Максимовом "диа" потпуно неоснован.

[Zoran Đurović]

Зоране, мишљење је као задњица - свако га има, ето нпр. ти имаш мишљење о томе шта сам ја прочитао, а шта нисам прочитао...

 

Св. Максим Исповедник није ни могао да осуди филиокве, јер је у његово време та јерес била захватила само периферију западног дела Царства, а православне Римске Папе су се против ње бориле. Формула "диа" не односи се на учење филиокве како је схваћено ни на Лионском,  ни на Фирентинском разбојничком сабору.

 

А ти, благо мени, лепо дели савете о подвизавању (и чему год хоћеш) онима који у теби виде интелектуални/научни или верски ауторитет. Пошто сам (дијагонално) прочитао твој спис, у коме звер Тому Аквинског називаш светим, и врло умешно избегаваш глупости Августина Ипонског, ја не спадам у ту групу.

Душо, што би рекао владика Игњатије, ти само потврђујеш оно што сам рекао. Болно је твоје незнање. Опет, ја не разумем како ти и слични немате бар мало смирења па да увидите колико сте неквалификовани да дајете икакве судове на ове теме. Хајде на страну то што ниси способан да читаш списе ових аутора у оригиналу (а види се да ниси чуо ни за студије о њима, па онда онако као Максим по дивизији...). Да те припитам крајње конкретно и банално. Не позивај се на мистику и недокучиве божанске тајне, него те питам о крајње прецизним стварима, а теби ће бити више него лако да одговориш пошто си "експерт".

1) Наведи имена папа и њихове списе у којима се они боре против јереси филиокве у време пре и за Максима. Ја за такве не знам, мада сам др за патрологију, па те молим да ме просветлиш. Није лепо да будем у мраку.

2) Објасни ми, молим те, како то Максим није могао да осуди филиокве као јерес, када он експлицитно помиње то учење и негира источну интерпретацију као јереси тог учења? Постоји документ о томе. Ти, као "експерт" ћеш нам га навести и протумачити. Дакле, Максим експлицитно се бори против Грка који желе да филиокве тумаче у јеретичком кључу. 

3) Очигледно је да ти немаш појма шта значи "диа" и какве то везе има са филиокве. Да си прочитао мој текст, нешто би ти било јасније, а ако си га, не дај Боже, читао, онда ништа ниси разумео. Пошто је то за тебе превише компликовано, наведи само који православни аутори из времена одржавања Лионског и Ферара-Базел-Фиренца те саборе називају разбојничким? Наравно да нећу да прихватим аргумент: Тако каже Данило светогорац на Фрушкој гори 2003 године на јутјубу. Дакле, без дебилизама. Без фарисејских и књижевничких аргументација. Питања су јасна, одговори на њих.

4) Ако Августин прича глупости, како ти као велики теолог то разумеш, зашто га Фотије назива свецем свако мало и држи до његовог мишљења иако критикује филиокве? Зашто га Григорије Палама преписује и преузима његово филиокве?

Ето, душо, кратко и јасно. Са нестрпљењем очекујемо ваш богомудри одговор не би ли се и ми ничтожни мало обогатили...     

[Александар Милојков]

Митрополит критикује "западно" поистовећење бића са суштином Божијом. Конкретно, критикује кованицу (код Торенса) "One Being Three Persons". Заправо, то је превод отачког (грчког и латинског) mia ousia treis ypostaseis и una substantia tres personae. Митрополит замера што се на место суштине (ousia/subtsantia) ставља "being" (биће), сматрајући да кападокијски оци нису заступали такву, "усијолошку" онтологију. Ипак, Свети Григорије Богослов говори нешто друго:

 

Све што поседује Отац припада и Сину, као што је и заузврат све Очево оно што припада Сину. Нема ничег што је властито, јер је све заједничко. Чак им је заједничко и источасно биће [εἶναι], мада оно долази Сину од Оца [τῷ Υἰῷ παρὰ τοῦ Πατρός]. У том смислу и каже оно: „Ја живим због Оца“ (Јн 6, 57). То не значи да живот [ζῇν] и биће [εἶναι]  Сина подржава Отац већ да од њега то има изван времена и беспочетно.[1]

[1] Oratio XXX, 11; PG 36, 116 C

 

Јасно је да Григорије термин einai (биће, бити) користи и за ознаку божанске суштине, као и термин zoi (живот). Такође, из цитираног се види да је Отац узрок постојања и божанске суштине и да је друге две личности (суштину) имају од Оца. Ово, такође, негира митрополит Зизијулас, говорећи да је „важно избегавати израз да је Син „из οὐσία-е Оца““ [1]

[1] Јован Зизијулас, Заједница и другост, стр. 138, фуснота 52

[Александар Милојков]

Са истим смислом према суштини (ousia) опходи се и Свети Василије Велики:

 

Отац је начело [ἀρχὴ] свега, узрок [αἰτία] бића оних који постоје [Сина и Духа] [τοῦ εἶναι τοῖς οὖσιν], корен живућих [Сина и Духа] [ρίζα τῶν ζώντων]. Из њега је проистекао [προῆλθε] извор живота, мудрост, сила, непроменљива икона невидљивог Бога, сушти Бог у суштоме Богу [Син]... Другим речима, чуда њему не беху дата по дару и благодати, него по природном учешћу Сина, који има достојанство Очевог божанства [πατρικῆς θεότητος]... И самим називом Син ми се учимо да учествује у Очевој природи. Он није саздан заповешћу, него је нераздељиво засијао из суштине [ἐκ τῆς οὐσίας ἐκλάμψας].[1]

[1] Homilia de fide, 2; PG 31, 465 C – 468 B

[Александар Милојков]

Исто говори и Свети Августин:

 

„...totius divinitatis, vel si melius dicitur deitatis, principium Pater est.“ [Отац је почетак целе божанствености или, ако је тако боље рећи, божанства.][1]

[1] De Trinitate IV, 20.29; PL 42, 908. Упоредимо ову Августонову реченицу са митрополитовомкритиком: „Јасно је да у Августиновом учењу божанство представља некакву безличну божанску суштину. Тако најпре постоји један Бог, односно једна суштина, а затим логички следује Тројица...“, Догматске теме, стр. 157

[Александар Милојков]

И још каже:

 

Отац није Бог одвојено за себе. Напротив, Бог је оним и са оним божанством које је родио [sed ea et cum ea deitate quam genuit]. Син је очево божанство [deitas Patris] као што је очева мудрост и снага, као што је очева Реч и Слика. Будући да за Оца није једно бити а друго бити Бог, тако је и Син очева есенција као што је његова Реч и Слика. Сходно томе, ако се каже да је Бог Отац, Отац је зато што има Сина. Без њега не би био Отац. Очигледно, да то што је Отац није у односу на нас. То је у односу на Сина. Зато је Отац јер има Сина. Али и да уопште буде оно шта је у односу на самог себе, Отац је то јер је родио своју есенцију. Као што је велики једино оном величином коју је родио, тако и постоји оном есенцијом коју је родио.[1]

[1] De Trinitate VII, 1.1; PL 42, 931

[Александар Милојков]

Идентично изразу Светог Василија „πατρικῆς θεότητος“, Августин ће рећи „deitas Patris“ (Очево божанство). 

[Milan Nikolic]

Митрополит критикује "западно" поистовећење бића са суштином Божијом. Конкретно, критикује кованицу (код Торенса) "One Being Three Persons". Заправо, то је превод отачког (грчког и латинског) mia ousia treis ypostaseis и una substantia tres personae. Митрополит замера што се на место суштине (ousia/subtsantia) ставља "being" (биће), сматрајући да кападокијски оци нису заступали такву, "усијолошку" онтологију. Ипак, Свети Григорије Богослов говори нешто друго:

 

Све што поседује Отац припада и Сину, као што је и заузврат све Очево оно што припада Сину. Нема ничег што је властито, јер је све заједничко. Чак им је заједничко и источасно биће [εἶναι], мада оно долази Сину од Оца [τῷ Υἰῷ παρὰ τοῦ Πατρός]. У том смислу и каже оно: „Ја живим због Оца“ (Јн 6, 57). То не значи да живот [ζῇν] и биће [εἶναι]  Сина подржава Отац већ да од њега то има изван времена и беспочетно.[1]

[1] Oratio XXX, 11; PG 36, 116 C

 

Јасно је да Григорије термин einai (биће, бити) користи и за ознаку божанске суштине, као и термин zoi (живот). Такође, из цитираног се види да је Отац узрок постојања и божанске суштине и да је друге две личности (суштину) имају од Оца. Ово, такође, негира митрополит Зизијулас, говорећи да је „важно избегавати израз да је Син „из οὐσία-е Оца““ [1]

[1] Јован Зизијулас, Заједница и другост, стр. 138, фуснота 52

 

 

Управо тако, зашто избегавати израз ,,из суштине Очеве'', када Никејски Символ вере већ исповеда за Сина: ,,...рођеног од Оца, то јест из суштине Очеве...''. Ја бих додао да Син целосно исходи из Оца, подразумевајући Очеву ипостас и суштину.

[Александар Милојков]

Управо тако, зашто избегавати израз ,,из суштине Очеве'', када Никејски Символ вере већ исповеда за Сина: ,,...рођеног од Оца, то јест из суштине Очеве...''.

 

Митрополит каже да су оци на Цариградском сабору "прецртали" то "из суштине Оца", да би истакли слободно а не нужно рађање Сина. По њему је суштина=нужност, а личност=слобода. 

[Milan Nikolic]

Последицу тога што Зизјулас ради навео си у свом тексту. Малтене се суштина издваја из говора о рађању и исхођењу.

 

Међутим, имајући у обзир то да Зизјулас често говори једно па говори друго, изгледа да је овде по среди мањак разумевања, тј. споразумевања. Чини ми се да Зизјулас не негира рађање ,,из суштине'', него помало неспретно жели да нагласи то да је личност та која је иницијатор, узрок par ekselans.

 

Видимо из његових Догм. тема:

 

,,... Дух не исходи од Сина, него излази из суштине Очеве, која је заједничка Оцу и Сину. Што се тиче односа између Сина и Духа на равни суштине, може се говорити ο зависности Духа од Сина... Ово је на неки начин тачно, али ствара и одређене потешкоће, јер ни Син ни Свети Дух не излазе право из суштине. Наиме, Син се рађа од Оца, а Дух исходи од Оца, односно од личности. Веома је тешко начинити разлику између равни суштине и равни ипостаси, пошто је ипостас та која даје постојање.''

[Volim_Sina_Bozjeg]

Митрополит каже да су оци на Цариградском сабору "прецртали" то "из суштине Оца", да би истакли слободно а не нужно рађање Сина. По њему је суштина=нужност, а личност=слобода. 

Sve su rekli.

[Zoran Đurović]

Митрополит каже да су оци на Цариградском сабору "прецртали" то "из суштине Оца", да би истакли слободно а не нужно рађање Сина. По њему је суштина=нужност, а личност=слобода. 

Да, то је интересантно тумачење, мада ми се чини непримерено. Ниме, за Старе ако се нешто рађе из усије, суштине, то би означавало и дегенерацију исте, тј. некакво делење исте. О том проблему распаравља Ориген у Пери архон. Дакле, замишљало се да се има нпр. једна гомила песка (усија) и да сада од ње настаје још једна, а то може само ако из прве узмете песка и преместите на друго место. То је проблем који је постојао у отачко доба. Зизјулас учитава модерне проблеме у то старо и на неки начин силује текст. То исто је урадио и св. Василије Велики кад је тумачио усиа-ипостасис из анатемизма никејског сабора. Ова тумачења су погрешна, али представљају нову теологију која се одомаћила у цркви. Да Зизјуласово (ја га иначе сматрам једних од 5 најзначајнијих модерних православних теолога) тумачење не пије воду види се и из експлицитног одбијања од стране Назијанзина да је слобода мајка Сина.

Григорије тамо (трећа теолошка), између осталог говори: На овакав начин ми разматрамо њихове примедбе. Које су следеће? Нису ли до крајности бестидни и заједљиви? Они кажу: "Да ли је Отац зажелео да роди Сина или није хтео"? Затим оба могућа одговора још више обремењују, додуше не снажно, него лабаво, одговорима: "Ако није хтео, онда је родио услед принуде. Ко Га је принудио и на који начин је принуђен - Бог? Али ако је хтео да роди, онда Син јесте син хтења. Како је Он онда од Оца"? Наместо Оца они овде измишљају неку нову мајку - хтење! Код ових који на овакав начин постављају ствари и расуђују, пријатно је чути само једно: што су оваквом поставком ствари одступили од страдалности и прибегли су ка вољи; није страдање, већ воља. Размотримо колико је снажна њихова поставка и расуђивање. Веома је потребно, колико је то могуће, што ближе прићи њиховом начину расуђивања. Ти, који без по муке говориш све оно што зажелиш, кажи од каквог си се оца ти родио, од онога који жели или који не жели? Ако си од нежелећег, онда је он присиљен. Колико насиље! Ко је њега присилио? Нећеш казати истину, да је природа; јер у природи је и постојати, и бити трезвен. Али ако си од хотећег, онда си због неколико слогова изгубио оца; ти си постао сином жеље и хтења, а не оца. 

[Volim_Sina_Bozjeg]

Ne znam, da li sam zalutao ali ako uzmemo u obzir, da postoje tri Ličnosti, Jednoga, koji Jeste, onda moramo govoriti o apsolutnoj slobodi.

 

Nevolja jeste, da nama koji pišemo o Bogu jeste ta, da je sam Stvoritelj nedokučiv i mi moramo radi sebe smanjiti svaku sumnju u ono što pišemo a to je priznaćete, jedan težak posao, čak i za uz kaficu.

 

Medjutim ako uzmemo u obzir jedan apsolut a to je sloboda, u samoj ljubavi Božjoj prema nama, koja se vidi u delu spasenja, da čovek grešan ipak može ponovo uspostaviti odnos između Boga i čoveka, onda svaka reč ima i tu ljubavnu težinu.

 

Sve ovo pišem, jer smo i mi mali željni pisanja o Bogu, bez da nas sačeka nož od naših grešaka, zbog "neukosti".

 

Suština Božja jeste zaista nedodirljivi deo samoga Tvorca, ja bih rekao, dok Ličnost i Ličnnostni odnos, čak i unutar Svete Trojice, jeste nama dat da ga vidimo kao Apsolutna Sloboda.

 

Imajući u vidu slobodu i ljubav u odnosu unutar Svete Trojice, suština se onda sama otkriva, bez našeg udela u umovanju, Ne svoj reče apostol no Hristov um imamo.....

 

Dodao bi još, da Sin Božji pokazuje neizmernu ljubav prema Ocu a u delu spasenja i svoju nedeljivu od Božanske i ljudsku volju.